Re: [escepticos] Palestina culpable? NO.

[akin@...>]

On 18 Sep 2001, at 19:39, Rafael Budría wrote:

  Bueno, voy a ir saliendo de esta antes de salir completamente 
trasquilado (reconozco que mi nivel no alcanza para mantener esta 
discusión y que mi dominio de las falacias está en la primera 
lectura por lo que no puedo evitar deslizarlas cada dos por tres).
 
 
> Akin ha escrito:
> > 
> > Rafael
> 
> 
> >   Bueno, ya se me han adelantado por ahí con lo de los bombardeos.
> > Además del apoyo de los EEUU a numerosos terroristas (o grupos de
> > contra o de liberacíon), dictaduras militares (Chile, Argentina,
> > España, ...) los efectos de muchas de sus transnacionales ... Puedes
> > argumentar que no están demostrados en tribunales y que los EEUU son
> > inocentes hasta que se demuestre lo contrario, también lo es
> > Afganistán o lo era Sudán (y de hecho era tan inocente como que se
> > bombardeó una industria farmacéutica) ...
> 
>  Bien, yo creo que se han ganado el odio tanto como Irak con una
> invasión y una guerra suicida y millones de refugiados que salen del
> país, Afganistán con dos millones de desplazados en su haber, Sudán con
> la guerra de limpieza cultural del sur. Pero nada tú, que no se los
> odia, incluso caen simpáticos.

  Bueno, parece que si yo defiendo que hay razones para que 
muchos países odien a los EEUU estoy defendiendo que sus 
enemigos son los buenos. ¿He dicho yo eso? ¿No es esa 
contestación tuya una falacia? 

  ¿No es una versión de lo del tercero escluído, o blanco y negro, o 
como se llame? ¿No es eso una forma de decir otra vez lo de o se 
está con ellos o se está contra ellos?

 
> 
> > RB> Veámoslo por la recíprocra, no
> > RB> parece que el apoyo de ningún país islámico a otro haya generado ese
> > RB> odio *por el país*.
> > 
> >    Bueno, en nuestro racional, civilizado y occidental pais se
> > persigue a todo inmigrante magrebí en cuanto uno de ellos mata a
> > una muchacha española. No se si eso es comparable o no.
> 
>  Bueno, yo sé dos casos en los que, soprendentemente por lo visto, la
> policía les metió mano y están en la jaula en estos momentos. Y sin
> querer, queriendo dejar mal al país lo dejas de puta madre dejando claro
> que la gente es bastante salvaje aquí... si les dejas. Pues bien, hay
> países en los que se les deja y/o fomenta *más* que aquí y los EEUU,
> dicho sea de paso.

   Esto (dejando claras mis limitaciones) no consigo entenderlo a 
partir de "y sin querer, queriendo ...". Me suena a que haces otro 
razonamiento similar al del párrafo anterior, pero como no estoy 
seguro prefiero no responder. 

 
>  Contrasta este argumento con el que intenta establecer que las alegrías
> en los países islámicos eran cosa excepcional.
> 
>  ¿Por qué parece todo tan asimétrico cuando alguien intenta demonizar
> a los EEUU? La ira islámica se entiende justificada pero la de EEUU no.

  Al contrario, yo defiendo que ni una ni otra tiene justificación si 
para defender una afrenda se asesina inocentes. No creo haber  
justificado en ninguno de mis correos los atentados terroristas (y si 
así se ha entendido lo lamento), pero tampoco quiero justificar un 
ataque indiscriminado aunque sea militar.

 
> > RB> A mi se me escapan bastante los mecanismos mentales
> > RB> que conducen de uno a otro. De momento sólo puedo decir que no son los
> > RB> míos. ¿Qué quieres que te diga? En el ámbito internacional no veo más
> > RB> criminal a los EEUU que a cualquier otro país, incluso nastante menos
> > RB> que muchos que parecen tener simpatías eternas. Más aún a diferencia de
> > RB> casi todos los estados tienen unas restricciones legales imperativas a
> > RB> las que, por lo menos, tienen que rendir en su forma.
> > 
> >   Oh, si, sus restricciones legales son muy buenas. Acaba de decir el
> > segundo de a bordo del secretario de estado que harán guerra sucia,
> > y eso incluirá tener indeseables a sueldo para lograr determinados
> > objetivos, vamos, contratarán terroristas para acabar con opositores
> > a EEUU ¿Donde estará entonces la diferencia? ¿En que parte de las
> > leyes de los EEUU se acepta la contratación de asesinos a sueldo? ¿No
> > tienen una restricción legal imperativa contra ese tipo de prácticas?
> 
>  Bien, son malísimos ¿es que van a volar unas torres con civiles dentro?

   Otra vez lo mismo, si yo ataco el terrorismo de estado que han 
prometido ¿estoy justificando el atentado a las torres? ¿Otra vez lo 
de o con ellos o contra ellos?

> > RB>  Y es que soy un tío raro junto con, por ejemplo, algunos alemanes, que
> > RB> parecen encantados de que derrotaran a su país.
> > 
> >   Bueno, yo me siento avergonzado por lo que hicieron algunos
> > antepasados nuestros en su época colonial. Claro que como gallego
> > siempre me queda ponerme el disfraz de nacionalista y colocarme entre
> > los afectados. XDDDD
> 
>  Se me escapa el chiste. En alemania llevan con la república federal
> desde el final de la segunda guerra mundial. En Afganistán aún están
> esperando que la intervención suponga una invasión en toda regla y acabe
> con el régimen, sobre todo las mujeres. Qué cosas más raras pasan con el
> diablo intervencionista ¿no?

   Que suerte, debería intervenir en España para solucionar el 
problema del paro, al fin y al cabo sus intervenciones solucionan 
todos los problemas. ¿O es que te has olvidado de otras 
intervenciones que han causado verdaderos desastres? ¿Hay 
algún tipo de falacia que incluya decir solo la parte de la realidad 
que nos interesa para defender un argumento a sabiendas que hay 
contraejemplos?

> > RB>  Esta dímela tú, que se me escapa. Es una declaración de intenciones.
> > 
> >   No se si se puede llamar falacia. Pero no va a haber un juicio a los
> > que los apoyan y los que los financian, así que esa declaración
> > equivale a "acabaremos con los que nos de la gana" dicha de un modo
> > políticamente correcto. Es ambigua y subjetiva ¿falaz?
> 
>  Espero que a mi no me maten o, mejor, que no les dé la gana matarme. Yo
> leo eso, que están decididos a acabar con los terroristas y los que los
> financian. Puede que se hayan vuelto locos y piensen que tú o yo los
> fianaciamos o, mejor, que todo el mundo los financia con lo que esa
> frase significa, efectivamente, que van a hacer lo que les dé la gana. A
> lo mejor es una escusa para pulsar el botón nuclear.

   Eso ya lo discutí cuando en España había el GAL. Si matan a 
una persona por la calle están matando a un inocente (aunque sea 
realmente un terrorista), por la sencilla razón de que ningún juicio 
ha dictaminado su culpabilidad. Si aceptamos el GAL debemos 
aceptar que un guardia civil entre mañana en tu casa, mate a tu 
familia, y ni siquiera tengas derecho a protestar o a que ese 
guardia civil sea juzgado por asesinato; porque alguien ya había 
dictaminado sin juicio que eran culpables de algo. ¿Queremos 
prescindir del estado de derecho? 

  ¿Aceptamos que los EEUU maten sin juicio a presuntos 
terroristas y que puedan cometer el accidente de cargarse a tu 
hermano confundiéndolo con un terrorista? La renuncia a derechos 
humanos básicos por un presunto bien superior implica que hemos 
renunciado, así que no protestemos despues cuando esa renuncia 
nos afecte a nosotros.


> > RB>  Comparado. La declaración de intenciones de ETA es tan clara como la de
> > RB> Bush y la del presidente de gobierno español ¿y dónde está la falacia? A
> > RB> mi la determinación por sí misma no me parece mala. Lo que es malo es
> > RB> lanzar con toda determinación un avión a una torre o de descerrajar un
> > RB> tiro a un *policía* y no el sacar de la circulación a terroristas.
> > 
> >   Solo que Bush y ETA no son la misma cosa. Bush es equivalente a Jose
> > Mari, así que hay que poner esos argumentos en nuestro gobierno y ver
> > a donde nos llevan:
> > 
> >   Jose Mari: Acabaremos con los etarras, y con quienes los apoyan y
> > con los que los financian, utilizando el ejército y sin juicio previo.
> > Nuestros F18 atacarán los ayuntamientos donde HB gana por mayoría
> > absoluta y a las empresas que pagan el impuesto revolucionario.
> 
>  Supones una equivalencia que no acepto. Perdón, en realidad la creo
> contrafáctica. Oye, hay gente que os apuntáis a todo.

  Es probable que sea una falacia, como ya he explicado todavía 
estoy en 1º de Falaciología. Supongo que al menos de de retirar la 
frase que va desde "utiliando nuestro ..." hasta "impuesto 
revolucionario". Del resto de la frase no se en que me he 
equivocado, no voy a pedirte que me digas cual es la falacia 
porque no tienes porque darme clases particulares, pero realmente 
no entiendo que el paralelismo sea erróneo, salvo, claro está, el 
hecho de que unos terroristas son del mismo pais (aunque ellos no 
estarían de acuerdo con eso) mientras que otros son extranjeros. 
Y no es equivalente como he leído en otro correo el término 
"encarcelaremos" con el de "acabaremos".

> > >>   Como curiosidad, aplíquese este modo de evitar el terrorismo al caso
> > >> de ETA.
> > 
> > RB>  De ningún modo. Está, por decirlo así, el fuero que se aplica a unos
> > RB> responsables terroristas y a otros. Uno es terrorismo de extranjeros
> > RB> dentro de un país, el nuestro nos lo tenemos que tragar enterito y casi
> > RB> crudo.
> > 
> >   Ahí me has dejado perplejo. ¿Se puede aniquilar sin juicio al
> > terrorista de fuera pero no al de aquí? Explícame la diferencia porque
> > yo no me entero.
> 
>  Me pregunto qué he hecho para merecerme una pregunta con afirmación
> implícita. Otro por ahí me amenaza con llamarme cruzado. Estamos tocando
> fondo con tus argumentos. Tú sabrás.

  Retiro la pregunta con afirmación implícita. Explícame la 
diferencia entre lo de los terroristas extranjeros y los terroristas 
españoles. Incluye en la explicación sobre qué derechos humanos 
(derecho a la vida o pena de muerte) y civiles (derecho a un juicio 
justo y a un abogado) tienen unos y otros. 

 
>  Saludos.

  Pues saludos igualmente. 

  Akin