Re: Re[4]: [escepticos] ETICA II: Bush?, Bombas H, A, N etc...

[Jesús Iglesias <jm.iglesias@...>]

Hola Goyo   =)

el 26/09/2001 13:07, Goyo en goyodiaz en teleline.es escribió:

> ----- Original Message -----
> From: "Jesús Iglesias" <jm.iglesias en euskalnet.net>
> To: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
> Sent: Wednesday, September 26, 2001 12:16 AM
> Subject: Re: Re[4]: [escepticos] ETICA II: Bush?, Bombas H, A, N etc...
> 
>> Realmente creo que está fuera de toda posibilidad humana, en la actualidad
> y
>> seguramente mientras exista, "que una porción de la historia del universo
>> contiene información suficiente como para determinar, siquiera en
> principio,
>> el resto de su historia" sea conocida y que además dispongamos de las
>> herramientas necesarias para hacer los cálculos.
> 
> Ya, ya. No me refería a eso. Trataré de explicarlo suponiendo como ejemplo
> un universo regido por una mecánica como la de Newton. En ese caso el
> comportamiento de todo el universo se puede describir mediante una ecuación
> diferencial y ciertas condiciones iniciales (el estado del universo en un
> instante arbitrario).
> 
> Si la ecuación diferencial con esas condiciones tuviera una única solución,
> la historia del universo estaría determinada en el sentido de que sólo hay
> una posible. Esto es independiente del hecho de que efectivamente sea
> posible conocer el estado completo del universo en cierto instante o
> resolver la ecuación para calcular el estado en otro instante o incluso
> conocer la ecuación. En realidad esto sería imposible para cualquier sistema
> medianamente complejo, en la actualidad y presumiblemente en el futuro.

Veo que llegamos a conclusiones que van en líneas paralelas    =)

> Pero
> hay una suerte de determinismo aquí, siquiera teórico, impuesto por las
> propias leyes dinámicas del universo. Sólamente una historia es posible y el
> futuro está determinado por el pasado (¡y al revés!), independientemente de
> que se pueda calcular o no en la práctica.

Efectivamente, y además has tocado un punto clave, que es que el universo
está determinado tanto hacia el futuro como hacia el pasado. Si esta idea es
correcta, en realidad quiere decir que todo el universo está determinado
independientemente del tiempo. Al referirnos al conocimiento del universo en
su globalidad, estaríamos refiriéndonos también a su conocimiento en todo
momento, ya que, aunque nosotros sólo tengamos percepción del presente y del
pasado, este presente y pasado no son independientes del futuro.

En este sentido la sensación de desconocimiento respecto al futuro nos
provoca la sensación de aleatoriedad. Aparentemente elegimos, pero en
realidad nuestra elección está determinada desde siempre, la elección se
deriva de cómo estamos constituidos, y de cómo está constituido el resto del
universo. Aunque me da la sensación de que esta frase encierra el error de
hacer ver que somos independientes del resto del universo, cuando en
realidad lo que somos es parte la """partícula""" universo.

> También podría ser que la ecuación del universo no tuviera solución única,
> de modo que varias historias serían posibles (compatibles con la ecuación y
> las condiciones iniciales). Aquí se puede hablar también de determinismo,
> tal vez de un modo más bien espurio, en el sentido de que, aunque varias
> historias son compatibles con las leyes dinámicas del universo,
> presumiblemente sólo una merecería considerarse real, la que se observa.
> Quizás esto pueda expresarse simplemente como tú dices: "lo que hay es lo
> que hay".
> 
>> El único "ente" que es "consciente" de todo el universo es el propio
>> universo. Por desgracia para nosotros, aunque como parte del universo que
>> somos, también somos "conscientes" de ese universo, pero esa "consciencia"
>> no es humana, así que de nada nos sirve.
> 
> Uf... menos mal que lo has puesto entre comillas.

Sí. Hay que tener cuidado con estas cosas, que llamándome como me llamo, a
lo mejor hay un grupito de gente que toma lo que yo escribo y se saca toda
una moral, filosofía y religión del asunto    ;-)    y si lo hacen la hemos
jodido, porque no sé que tendrá que ver un esfuerzo por intentar comprender
lo que existe (aunque mis mensajes y pensamientos puedan tener nivel de
parvulario) con la puñetera manía que tenemos de hacer montajes para
justificar el arrimar el ascua a nuestra sardina... Bueno, creo que me estoy
desviando del tema.

>> En realidad mi visión no sirve de nada, porque lo único que hace es afirmar
>> que lo que hay es lo que hay y que no podemos conocerlo con total precisión
>> como para prever el futuro o deducir el pasado.
> 
> Bueno, no es lo mismo decir simplemente "lo que hay es lo que hay" que decir
> que el pasado determina el futuro (o el presente, para concretar más, o que
> el pasado remoto determina el pasado reciente) aunque no se pueda calcular.
> Por ahí iba mi intervención.

Efectivamente no es lo mismo, pero ambas cosas forman parte de mi visión
particular. Bien es cierto que no usaría las mismas palabras que tú has
utilizado, pero en el fondo la idea sería la misma.

>> En este caso sólo sirve para mantener la afirmación de que María Muñoz hizo
>> lo que hizo por ser producto de su historia y de su entorno. De este modo
>> quito toda responsabilidad personal por ser cada uno como es. De hecho, según
>> mi planteamiento la responsabilidad no existe.
> 
>> De esta forma en cierto sentido he hecho trampa a Akin, ya que he propuesto
>> un planteamiento en el que ninguna moralidad o responsabilidad tienen cabida.
>> Mis disculpas Akin   ;-)
> 
>> Y pido disculpas porque en realidad aunque todo este determinado, como queda
>> fuera de nuestras posibilidades de conocimiento, podemos prescindir del
>> planteamiento... y poner verde a María Muñoz, no por ser anti-nudista, sino
>> por querer imponer su moralidad en vez de hacer por que todos podamos
>> convivir aun teniendo distintas moralidades (todas dentro de la legalidad,
>> claro) respetándonos unos a otros.
> 
> Entonces, ¿el pasado del universo determina el presente de María Muñoz,
> aunque no podamos saber exactamente cómo?

Sí, y el futura también determina el presente y el pasado.

> Puede ser, pero me apunto a ponerla verde en cualquier caso.

Pues creo que dentro de poco puede haber una buena oportunidad de hacerlo.
Desde el Ararteko me indicaron ayer, que la resolución seguramente me
llegará antes del viernes... y si es favorable a nosotros (todo lo que sé,
parece indicarlo) y Zarraoa no recula, voy a poner en marcha una campaña
para comernos vivos a esta gente que entienden convivir como "salirse con la
suya" aunque haya que pasar por encima de los demás. Supongo que ENE (Euskal
Naturista Elkartea) respaldará la idea, pero aunque no la respalde estoy
dispuesto a hacerlo por mi cuenta y riesgo.

>> Y con todo, sigo manteniendo que puedo comprender a María Muñoz   =)
> 
> Eso es otra cosa...

Efectivamente   =)

-- 
Chus    =)
un saludo

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quéjate en: <http://www.getxo.net/cas/ayu/pags/form.htm>
ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos)
ene1998 en euskalnet.net