[escepticos] Libertad/Determinismo/Predictibilidad -> Penrose

["Kepler" <carlos_r_d@...>]

Hola :-)

Respuestas a: [Enrique Reyes] y [cibernesto]

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[Ernesto]
> [K] Lo falaz es intentar demostrar que desde un punto de vista científico
> realmente se sigue esa "opcion". Lo que llevo diciendo desde hace un tiempo
> es que
> tal "creencia" (en el liobre albedrío) no es científica, o al menos
"innecesaria" para >explicar el comportamiento humano ¿Suena de algo?
>
> [E] De acuerdo. Podría imaginarse que la sociedad funciona igual pero las
> personas en realidad no eligen nada (sólo tienen la sensación de que
> eligen). Es el problema del robot, un viejo debate. Yo prefiero pensar que
> las cosas son como parecen en algunos casos, cuando no veo razones para
> pensar lo contrario ni leyes físicas (a pesar de David) en contra.

Ok, es una opcion razonable. Pero el tema de parecer es algo difuso. Yo puedo
opinar que los sistemas parecen estar determinados por las leyes físicas, como
comento más abajo citando a Penrose

>
>(...)
>
> [K] Tampoco he dicho yo que lo que no esta determinado sea azaroso.
>
> [E] Vale. Pero opones libertad a determinismo, cuando es evidente que el
> indeterminismo no garantiza la libertad....

Es cierto. Pero no que yo lo haya soslayado; me autocito (aunque esté feo):
[K]
Si te fijas, aquí hay una pequeña trampa. Yo hablaba del libre albedrío y tu lo
has contrapuesto al determinismo. Determinismo implica no libre albedrío. Libre
albedrío implica no determinismo, pero no determinismo no implica libre albedrío
(p.ej, el azar no implica libre albedrío)

>Yo o (correcion hecha) pongo  libertad a
> consciencia+inteligencia+información. El indeterminismo no es
> imprescindible....

Bueno, te agradezco que aclares esto. Aquí es donde nuestras posturas quedan
claras, *tu sostienes que un comportamiento determinado puede ser "libre"*, y yo
que no. Para mi determinado implica no libre. Nuestras concepciones de "libre" son
distintas, simplemente.  Y vuelvo a darte la razón en que tal vez la mía pueda
calificarse de "mágica"

Pero no soy el único que "opone" el "libre albedrío" al determinismo (en el
sentido que tu lo decías), cito a Penrose / La nueva mente del emperador... cap
10:

"Determinismo; (...); por consiguiente parece que no hay lugar para el "libre
albedrío" (con comillas) puesto que el comportamiento futuro de un sistema parece
estar determinado por las leyes físicas." (...)(luego habla de la cuantica y
elementos completamente aleatorios) "Diversas personas aventuraron ya que pudiera
haber un papel para el libre albedrío (aquí sin comillas), y que la acción de la
consciencia tuviera quizá algun efecto directo sobre el modo en que podría saltar
un sistema cuantico individual, Pero si es realmente aleatorio, entonces no sirve
de gran ayuda si deseamos hacer algo positivo con nuestras libres voluntades"
(luego añade respecto a las incertidumbres y a los efectos "mariposa") "Sin
embargo, es muy dificil creer que este tipo de incertidumbre clásica pudiera ser
la que nos permite nuetra (¿ilusion de?) libre albedrío" (el parentesis ese es del
original)

Como veis, no soy el único que cuestiona que exista el libre albedrío haciendo los
supuestos de determinismo o de simple azar. Otra cita, sobre el problema
mente-cuerpo
"¿Como es posible que una consciencia, mediante la accion de su voluntad, influya
realmente en el movimiento (que en apariencia esta determinado físicamente) de los
objetos materiales?"

El libro vá mucho más allá, por supuesto, sobre todo cuando habla de la superación
de la actual formulacion de la mecánica cuántica y teorías de "variables ocultas",
modelos no-algoritmicos etc. Pero si que creo que deja claro que el determinismo
dejaría la libertad en una simple "ilusion"

¿Magia? tal vez, cuando no se conocen los mecanismos de algo solemos definirlo así

Pero había otro tema pendiente relacionado con este, el de determinismo versus
predictibilidad, y con Penrose, que mejor lo dejo para el siguiente correo...

Saludos impredecibles
Carlos