Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSA9P0lTTy04ODU5LTE/Qj8geSBvdHJh=?ISO-8859-1?B?IGxhcmdhIHN1Y2VzafNuIGRlIGNvc2FzIGluZGVzY2lmcmFibGVzIChB=?ISO-8859-1?B?Y2NpcGl0ZXIp

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Akin, el día 30-sep-01 21:31:25 escribías sobre: [escepticos] =?ISO-8859-
1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSA9P0lTTy04ODU5LTE/Qj8geSBvdHJh=?ISO-8859-

>> Creo que no termino de explicarme. Lo que trato de dar a entender es que
>> la religión inventó en su momento un dios creador, y que lo puso en el
>> horizonte de lo conocido. El horizonte conocido se va ampliando y, como
>> consecuencia, la religión no tiene mas remedio que retroceder al nuevo
>> horizonte conocido.

>  Que  si,  que  te  entiendo,  y  lo  comparto  créeme.

¡Joer!, y yo erre que erre, venga a dar la pelmada. Me lo podías haber disho
antes, jodioooo  X-DDD

>Pero creo que mientras  la  ciencia no zanje el problema del origen del
>universo (si es  que tiene origen) siempre habrá un espacio indeterminado en
>el que dios  existe, [....]

Entonces entiendes lo que digo, pero *no lo compartes*  ;)

Si sigues mi razonamiento, verás que invalida taxativamente la posibilidad de
que haya "un espacio indeterminado en el que dios existe". Para ser más
precisos, invalida la manera de argumentar de los teistas cuando ponen a su
dios mas allá del nuevo horizonte conocido.

Lo que digo es que alejar a dios hasta más allá de dicho horizonte una y otra
vez, es 'hacer trampas'. Argumentar de tal modo no sirve. Ya se ha hecho
muchas veces, sin resultado positivo para la defensa del teismo, y puede
seguir haciéndose indefinidamente, de lo que cabrá esperar exactamente el
mismo resultado: ninguno. Es simplemente una huída desordenada hacia adelante,
un torpe inteto de 'sembrar una duda' que para alquien pueda parecer
'razonable'; en modo alguno puede entenderse como una demostración válida de
que la posibilidad de la existencia de dios es algo real.

Si nos negamos a tropezar más de tres veces en la misma piedra,
descalificaremos esa manera de argumentar por demostradamente falsa en el
pasado y la consideraremos necesariamente futil en su aplicación en el
presente o el futuro.

>[....] y nos guste o no, hay gente que parece necesitar un dios
>en  su  vida, y lo meterá ahí.

Pueden meterlo donde gusten, pero el "espacio indeterminado en el que dios
existe" es otro. Dios sólo existe en la mente de los creyentes, mientras que
la posibilidad de su existencia sólo existe en la de los agnósticos.

>Si no tenemos una respuesta alternativa no  veo  como  podemos  decirle  que
>se equivoca, [....]

Pues así: estás equivocado. Después, argumenta uno los porqués, que no son
pocos  ;)

>[....] y, desde mi punto de vista  tampoco  me  siento  con autoridad para
>decírselo.

No es necesario esgrimir autoridad alguna para declarar lo que sabemos cierto.
Declararnos 'no competentes' para manifestar lo que 'sabemos cierto', resulta
más bien un signo de inseguridad, de intensa duda, que se contradice
abiertamente con dicha 'certidumbre'. En este caso, esas vacilaciones
dejarían en evidencia la presencia de una duda sobre la no existencia de dios.
Tal duda equipararía en gran medida al 'ateo' con el agnóstico. Por
definición, la posición atea niega la existencia de dios; albergar dudas a ese
respecto no es propio de posiciones ateas, sino de posiciones agnósticas  ;)

>[....] No veo la necesidad  de  atacar  a  una  religión  deista, no
>proselitista, cuyo sistema  dogmático no se las pegue con la ciencia, y ...
>bueno, alguna condición mas se me ocurrirá.

Yo si veo razón para atacarla: es falsa. Si como ateos hemos concluído que
dios no existe (al parecer tu y yo lo somos), tenemos el derecho y hasta
quizas la oblición de declarar y defender lo que sabemos: la falsedad de la
existencia de dios. Claro está que si tu opinas que 'existe la posibilidad de
que exista la posibilidad de que dios exista', entonces te resultará difícil
hacerlo. Pero no vayas a engañarte, 'la posibilidad de la posibilidad" es lo
mismo que 'la posibilidad' a secas; entonces serías agnóstico, no ateo, y eso
explicaría perfectamente tus reticencias  ;)

>  No  creo que ética y moral sean separables de las religiones que las
>han  creado. [....]

Si lo son. De hecho, ya están separadas. Etica y moral son códigos de conducta
que se siguen como consecuencia de convenciones y leyes civiles, no
religiosas. Han sido establecidas en estados aconfesionales por ciudadanos que
no piensan en la religión cuando las respetan, defienden o modifican, sino en
la conveniencia social y organizativa de hacerlo, o bién en valores personales
y sociales del tipo 'deber', 'honor', 'derecho', 'libertad' y un largo
etcétera de conceptos asumidos y aceptados socialmente, con escasa o ninguna
vinculación religiosa, que no son sino una representación compleja de dicha
"conveniencia social".

Es prueba de ello que frecuentemente los códigos morales esgrimidos son muy
similares en paises cuya población es abundatemente atea y en otros
mayoritariamente de religiones diversas. Por ejemplo, la moral y ética de los
daneses, los ingleses, los españoles o los japoneses no muestran diferencias
substanciales y frecuentemente exaltan los mismos valores.

También es prueba de ello que muchos ciudadanos manifiestamente ateos, como es
mi caso, sigamos sin inconveniente alguno regras de caracter moral y ético que
sabemos procedentes de la religión cristiana. Pero no lo hacemos porque seamos
religiosos, sino porque consideramos que los valores que tales códigos de
conducta representan son válidos y/o convenientes para nuestra sociedad, con
completa independencia de la procedencia de tales códigos, que carece de
importancia práctica.

Otra prueba podemos llevarla a cabo aquí mismo, ahora. Consiste en exponer a
esta corrala las normas máximas de la moral cristiana y observar como algunas
son aceptadas, otras rechazadas y otra vistas con indiferencia. Vamos con el
experimento; cada cual que comente lo que guste por cada mandamiento:


Estos son los diez mandamientos de la ley de dios:


*1) Amarás a Dios sobre todas las cosas*

¡Y un güevo!

*2) No tomarás el nombre de Dios en vano.*

Como decía Javier Armentia, de nombre propio "Caüen"   X-DDDD

*3) Santificarás las fiestas.*

Hombree, santificarlas no se, pero haremos lo que proceda para disfrutarlas.

*4) Honrarás a tu padre y a tu madre.*

Vale. En mi caso se lo merecen, asi que....  :)

*5) No matarás.*

Vale. No es buena cosa andar por ahí matando, no.

*6) No cometerás actos impuros.*

Oiga usted, si se refiere a hacer 'cochinadas' con el pitilín, no me toque los
güevos, amos. Y si no, me lo traduzca   X-D

*7) No robarás.*

Vale. No es buena cosa andar por ahí robando, no.

*8) No darás falso testimonio ni mentirás.*

Vale. Bien está decir la verdad cuando en ello van cosas serias. Aunque a
vecesssss, pfff, la vida es tan complicadaaa   ;-DD

*9) No consentirás pensamientos ni deseos impuros.*

Ufffff, amos anda.....

*10º No codiciarás los bienes ajenos.*

Hombre, los ajenos no, que no me gustan las cosas usadas. Ahora eso si, otros
parecidoooss, pues vaya, según ....  ;)


Bueno, lo dejo aquí. Me hubiera gustado continuar y he visto cosas que habría
disfrutado rebatiendo, pero dudo mucho que alguien haya llegado a leer este
mensaje hasta este punto, por demasiado extenso, así que tengo la sensación de
estar escribiendo para nada  :-D

Por cierto, magníficos los debates que se han generado alrededor de todo este
asunto  :)


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
--
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 Accipiter __  ///----------------------
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