Re: [escepticos] =?ISO- C3-PO R2-D2 Mi caaasa -

[akin@...>]

On 2 Oct 2001, at 0:04, Accipiter en euskalnet.net wrote:

 
> >Pero creo que mientras  la  ciencia no zanje el problema del origen del
> >universo (si es  que tiene origen) siempre habrá un espacio indeterminado en
> >el que dios  existe, [....]
> 
> Entonces entiendes lo que digo, pero *no lo compartes*  ;)

   Vamos a ver, si a mi me viene un creyente a contarme lo de 
dios, y me pone no el dios cristiano sinó un creador del universo 
causa primera, pues mi respuesta es muy simple. No me lo creo, 
y ahí argumento todo lo que tu me has dicho mas una buena parte 
de mi cosecha. Lo que no me atrevo a decirle es "estás 
equivocado", porque esa afirmación no se la puedo demostrar. Le 
puedo contar que es muy improbable o que su existencia no 
demuestra nada, o muchas mas cosas, pero no puedo decirle que 
se equivoca. Es diferente por ejemplo con un creacionista, porque 
ahí si tengo los argumentos necesarios, tengo una hipótesis 
científica que oponer a sus estupideces, algo que no tengo contra 
un dios creador.

> Si sigues mi razonamiento, verás que invalida taxativamente la posibilidad de
> que haya "un espacio indeterminado en el que dios existe". Para ser más
> precisos, invalida la manera de argumentar de los teistas cuando ponen a su
> dios mas allá del nuevo horizonte conocido.

  Es que en el fondo, a mi esos deistas me la sudan, me importa 
muy poco que se crean esa tontería, porque si su dios ha tenido el 
buen gusto de no meterse en su creación, entonces no puede 
destruir la vida de la gente, ya que nunca se habrá comunicado, ni 
les habrá dado dogmas, ni morales, ni ... A mi ese tipo de dios me 
resulta indiferente.
 
> >[....] y nos guste o no, hay gente que parece necesitar un dios
> >en  su  vida, y lo meterá ahí.
> 
> Pueden meterlo donde gusten, pero el "espacio indeterminado en el que dios
> existe" es otro. Dios sólo existe en la mente de los creyentes, mientras que
> la posibilidad de su existencia sólo existe en la de los agnósticos.

  Bueno, en la primera parte estoy de acuerdo, con lo del 
agnosticismo no me meto, que ese es otra historia, que deberá ser 
debatida en otra ocasión.
 
> >Si no tenemos una respuesta alternativa no  veo  como  podemos  decirle  que
> >se equivoca, [....]
> 
> Pues así: estás equivocado. Después, argumenta uno los porqués, que no son
> pocos  ;)

   Todos los porqués que le suelto lo hacen poco probable, 
demuestran que a dios lo inventaron los humanos, que su creencia 
viene del simple miedo a lo desconocido, pero yo al menos no 
encuentro un porqué absoluto.
 
> >[....] y, desde mi punto de vista  tampoco  me  siento  con autoridad para
> >decírselo.
> 
> No es necesario esgrimir autoridad alguna para declarar lo que sabemos cierto.

  Es que yo no lo se. Yo lo creo, pero no tengo pruebas definitivas, 
todos los indicios parecen apuntar en esa dirección, pro no puedo 
probarlo. Y si algo que no puedo probar lo declaro cierto, o falso, 
estoy declarando un dogma, que es aquello que precisamente 
quiero negar.


> Declararnos 'no competentes' para manifestar lo que 'sabemos cierto', resulta
> más bien un signo de inseguridad, de intensa duda, que se contradice
> abiertamente con dicha 'certidumbre'. En este caso, esas vacilaciones
> dejarían en evidencia la presencia de una duda sobre la no existencia de dios.

  Pues mira, en eso no estoy de acuerdo.

> Tal duda equipararía en gran medida al 'ateo' con el agnóstico. Por
> definición, la posición atea niega la existencia de dios; albergar dudas a ese
> respecto no es propio de posiciones ateas, sino de posiciones agnósticas  ;)

  Yo no tengo dudas de que dios no existe, tengo dudas de que 
pueda probarle a nadie quedios no existe.

> >[....] No veo la necesidad  de  atacar  a  una  religión  deista, no
> >proselitista, cuyo sistema  dogmático no se las pegue con la ciencia, y ...
> >bueno, alguna condición mas se me ocurrirá.
> 
> Yo si veo razón para atacarla: es falsa. 

  Si, si puedo demostrar que es falsa, la atacaría, porque "la verdad 
nos hará libres". 

> como ateos hemos concluído que
> dios no existe (al parecer tu y yo lo somos), tenemos el derecho y hasta
> quizas la oblición de declarar y defender lo que sabemos: la falsedad de la
> existencia de dios. 

  Yo lo creo, no lo sé, así que no tengo la obligación. Lo mas que 
puedo es discutir con el creyente para demostrarle las raices de 
su creencia, y arrinconar a dios allí donde es inofensivo, antes del 
big-bang, y que no salga de allí para decirnos nada. Quizá no me 
sienta capacitado para matarlo, pero al menos lo habré 
encarcelado.Si consigo eso me doy por satisfecho.

> Claro está que si tu opinas que 'existe la posibilidad de
> que exista la posibilidad de que dios exista', entonces te resultará difícil
> hacerlo. Pero no vayas a engañarte, 'la posibilidad de la posibilidad" es lo
> mismo que 'la posibilidad' a secas; entonces serías agnóstico, no ateo, y eso
> explicaría perfectamente tus reticencias  ;)

  Sigo sin estar de acuerdo con eso.

> >  No  creo que ética y moral sean separables de las religiones que las
> >han  creado. [....]
> 
> Si lo son. De hecho, ya están separadas. Etica y moral son códigos de conducta
> que se siguen como consecuencia de convenciones y leyes civiles, no
> religiosas. Han sido establecidas en estados aconfesionales por ciudadanos que
> no piensan en la religión cuando las respetan, defienden o modifican, sino en
> la conveniencia social y organizativa de hacerlo, o bién en valores personales
> y sociales del tipo 'deber', 'honor', 'derecho', 'libertad' y un largo
> etcétera de conceptos asumidos y aceptados socialmente, con escasa o ninguna
> vinculación religiosa, que no son sino una representación compleja de dicha
> "conveniencia social".

   ¿Puedes decirme porque tenemos una ley contra la poligamia?   
   ¿Y contra el desnudo público si hay menores delante?

   ¿Vienen esas morales socialmente aceptadas de la religión o se 
han discutido racionalmente en el congreso y se ha encontrado su 
'malicia'? 
 
> También es prueba de ello que muchos ciudadanos manifiestamente ateos, como es
> mi caso, sigamos sin inconveniente alguno regras de caracter moral y ético que
> sabemos procedentes de la religión cristiana. Pero no lo hacemos porque seamos
> religiosos, sino porque consideramos que los valores que tales códigos de
> conducta representan son válidos y/o convenientes para nuestra sociedad, con
> completa independencia de la procedencia de tales códigos, que carece de
> importancia práctica.

  ¿Entonces estás de acuerdo en encarcelar a los polígamos ?

  ¿Estás de acuerdo que las parejas homosexuales no tengan los 
mismos derechos que las parejas heterosexuales?

 
> Por cierto, magníficos los debates que se han generado alrededor de todo este
> asunto  :)
 
  Si, están bien, a mi han quedado ganas de meterme en otros 
debates paralelos, como me dijeron en esta lista no hace mucho 
'la ignorancia es valerosa' (o algo parecido).