[escepticos] Re: [escepticos] Gould, Dios y el ratón Perez

["Kepler" <carlos_r_d@...>]

Hola :-)

Vale, accipiter, si crees que soy un magufillo, que quieres que te diga :-P

Incluso hasta puede que tengas razón.

Repito "entre la ciencia y la fe, eligiré siempre la ciencia, en tanto no se
oponga a la vida".

Johannes Kepler (mira que modelo!) era un magufón en muchas cosas, pero tuvo la
valentía de indagar, proponer, probar y aceptar, vía método científico, que las
cosas no eran como sus bonitas ideas preconcebidas, sus sólidos platónicos y todo
aquello de la música de las esferas. Y abrirnos la puerta a Newton y a un monton
de posibilidades.

Sí, ok, el escepticismo "debunking" es importante, pero no suficiente, tambien
hacen falta propuestas y nuevas relaciones.

Vuelvo a repetir; no puedo escuchar la música grabada en el disco con un taco de
madera en vez de una aguja.

Ya he aclarado que no creo en un dios personal, en ninguno que interactúe ,de
hecho creer no creo en ninguno, ya lo dije, soy agnostico respecto a las causas y
a la estructura del universo, y tal vez el unico hueco lo dejo al panteismo o al
dios de einstein...

He dicho tambien que creo en el libre albedrío, que
rechazo de plano cualquier cometarros religioso, que soy muy combativo con yuyus,
fanatismos, cocos, amenazas de ultratumba etc; que me molesta cualquier
irracionalismo (incluso en el discurso científico)y que rechazo de plano, por
ejemplo que a los niños se les enseña a leer con el corán, etc y que aunque me
sienta religioso no pertenezco y comulgo con ninguna porque me parece que las
religiones externas encadenan mucho más que liberan.

Ahora bien, sostengo que en estos temas debe haber cierta coherencia; por eso,
entre otras razones saqué el tema del albedrío, por que mostraba lo que (a mi
juicio) puede ser un doble rasero. Aquí cambio (como divertimento, sí ;-) una sola
palabra de tu propia frase:

> Si admitimos que la libertad es prescindible para la comprensión del mundo
> (que lo es), y carecemos de prueba alguna de su existencia (ciertamente
> carecemos de ella), no tenemos ningún motivo que nos impulse a pensar que
> pueda existir libertad alguna (no hay razón para otorgar credibilidad a
> quienes declaran su existencia infundadamente), salvo nuestro propio deseo de
> que así sea (dime otro, si lo hubiere).

E incluso podría aplicar la frase de Russell.

¿Que intento demostrar con esto? Que todos tenemos nuestra porción de fe, o de
"magufismo" como decía Akin. Y no me refiero a algo religioso. Hay un monton de
cosas que no sabemos y que, para mí, son del máximo interés. Intento ser
escéptico, tambien, con mis propias ideas preconcebidas.

¿Como se contraresta la fe en la religión? ¿Vamos a hablarles de perez?

De una web recorte esto: (que suscribo) y me parece buen epilogo

"Decía Carl Sagan que el escepticismo "no es la negación indiscriminada de leyes,
creencias o ideas, sino el instrumento por medio del cual esas leyes, creencias o
ideas se someten al método científico para desecharlas, mejorarlas o cambiarlas,
transformándolas en verdades actuales". Inclusive las verdades actuales, con el
tiempo, pueden ser cambiadas, transformadas o sustituidas para obtener nuevas
verdades. O sea, no hay verdades definitivas o eternas y es solamente la
ciencia --en la que se emplea la razón, la observación y la comprobación
experimental para lograr el conocimiento exacto-- la que nos puede mantener
viviendo con "los pies sobre la Tierra". Este es el camino correcto que ha
demostrado, a través de la historia, ser el instrumento que nos libera de la
ignorancia, el atraso, la pobreza y el conformismo, además de ayudarnos a no ser
presa fácil de las supersticiones, las leyendas, los dogmas y las fábulas.

Decía Albert Einstein que detrás de las puertas de los descubrimientos científicos
está Dios. Ese Dios del que habla Einstein es el universo mismo, que nadie sabe si
fue creado o es infinito y eterno, como él mismo lo señala en su famosa
meditación: "hay dos cosas infinitas y eternas: el Universo y la estupidez, sin
embargo todavía tengo algunas dudas sobre la primera". Nos corresponde a los
humanos, aprovechando el fantástico desarrollo cerebral, no formar parte de la
segunda y más bien que ella sea un incentivo que nos permita a todos entrar en un
proceso de educación y desarrollo, pues es la única arma efectiva para tener cada
día más y mejores juicios y lograr la verdadera libertad y felicidad.

Saludos
Carlos



-------------------
> >Yo no creo en un dios personal, [....]
>
> Bien, ya sabemos en lo que no crees. Ahora, ¿significa eso que crees en alguna
> clase de divinidad, o sólamente que "podría" existir tal cosa?. Me inclino a
> pensar que tu respuesta estará más cerca de la segunda posibilidad que apunto.
> Si así es, tendrás que explicar en que te basas para considerar tal maravilla
> como 'posible', y adelanto que no es admisible una respuesta del tipo 'no está
> demostrado que no exista'.
>
> Y si, es muy diferente creer en el ratoncito perez que en dios, pero
> argumentalmente es lo mismo: nadie puede demostrar la inexistencia del
> ratoncito perez, como nadie puede demostrar la inexistencia de dios. Pero ello
> no puede llevarnos a considerar que el ratoncito perez 'tal vez exista', como
> tampoco puede llevarnos a considerar que dios 'tal vez exista'.
>
> En ejercicio de la razón y disponiendo de información suficiente, concluir
> cosas semejantes sólo puede ser consecuencia del íntimo deseo de que dios, o
> el ratoncito perez, realmente existan.
>
> Para juzgar estas cosas no sólamente hemos de valernos de las pruebas o su
> inexistencia, sino también del sentido común y la extrapolación de nuestra
> experiencia. Me permito citar el tag-line, magníficamente elegido, de nuestro
> amigo Enrique Reyes, con quien estoy de acuerdo en todo, excepto en lo que no
> estoy de acuerdo  X-DDD
>
> "Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
> me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
> doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
> proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta"
>
> Bertrand Rusell
>
> No me canso de leerlo; es que lo dice todo  ;)
>
> >[....] y dudo de que haya intencion en todo este cotarro... ¿o sí? pero... no
> >puedo asegurarlo.
>
> ¿Porque no puedes asegurarlo? Seguridad absoluta no tenemos prácticamente en
> nada. Pero no se nos exige pronunciarnos 'sólamente' cuando tenemos seguridad
> 'absoluta' (lease mucha), sino también cuando el ejercicio de la razón nos
> permite inferir que una situación es poco, algo, muy, o sumamente improbable.
>
> Conocemos la historia del Hombre y sabemos como han evolucionado sus
> creencias. También somos conscientes de que la ciencia, desde que existe, ha
> ido desplazando a las creencias religiosas en la explicación del universo,
> hasta un punto tal en que 'sabemos' que la divinidad es completamente
> prescindible para explicar la realidad.
>
> Los que desean creer ponen hoy a su dios justo antes del horizonte conocido,
> tal y como ha venido sucediendo durante los últimos cientos de años y, en un
> ejercicio de imaginación encomiable, manifiestan su creencia, por ejemplo, de
> que antes del big bang debió existir una voluntad divina que diera origen a
> este fenómeno creador. Lo jodido es que si alguien demostrase mañana que el
> big bang nunca existió, a ellos se les chafaría todo el argumento, así que
> tendrían que empezar de nuevo; pero no pasa nada, están muy acostumbrados X-D
>
> Si este mecanismo ha venido empleándose sistemáticamente a lo largo de
> la historia con el claro objetivo de preservar la creencia en una divinidad, y
> la teología ha ido perdiendo argumentos con el paso del tiempo a medida que la
> ciencia los iba ganando, ¿que razón podríamos tener para pensar que hoy será
> diferente? No te molestes en contestar, yo lo hare: *ninguna*  ;)
>
> >Y ahora es cuando me lloveran sagradas hostias :-PPP
> >....
>
> Noooo, a ti no. Las sagradas hostias, como era de esperar, llueven contra los
> ateos desde el lado de los agnósticos, no al revés. Por eso decía yo de lo
> "aquí me quedo a esperar la lluvia"  X-D
>
> Me permito recordar (que pelma soy) que hay quienes se consideran a sí mismos
> escépticos, y lo son en muchos aspectos, pero sin embargo son creyentes en
> dios y hasta fervientes católicos.
>
> Recuerdo hace tiempo una conversación en esta misma lista, en la que se
> mencionaba la actitud manifiestamente escéptica de ciertos creyentes en lo
> referente a OVNIS y fantasmas varios, que después resultaban ser redomados
> magufos del opus dei. Como puedes imaginar, declararse ateo delante de un
> creyente tan creyente es casi un insulto, y declarar además que quien no es
> ateo no puede ser escéptico, es como una patada en el estómago. Puedes
> imaginarte quien reparte hostias en tal situación  ;-D
>
> >Iba a cerrar el mensaje cuando  en Accipiter ha añadido al tema:
>
> >>[....]
>
> >A mí me parece más coherente con el escepticismo el agnosticismo.
>
> Estupendo. Pues argumenta, no te limites a declararlo. Yo ya he argumentado
> mi posición, ahora te toca a ti  ;)
>
> >[....] a-gnosis Bajo tu punto de vista ¿La creencia en la libertad es
> >compatible con el escepticismo?
>
> A este punto ha respondido Victor R. Ruiz en otro mensaje con admirable
> precisión y acierto, así que renuncio a más comentarios, pues sólo podría yo
> dejarlo peor, que no mejor.
>
> >>Osea, considero que ser escéptico excluye la posibilidad de ser agnóstico, y
> >>que esta segunda postura es sólo consecuencia del íntimo deseo de perdurar
> >>y, por tanto, la esperanza de que realmente exista una divinidad, con todo
> >>lo que ello conlleva (la vida después de la muerte y todas esas chorradas).
>
> >¿Por que infieres que declararse agnostico es la "manifestación física de.."
> >el deseo de perdurar... el deseo de perdurar es "...prescindible para la
> >comprensión del..." agnosticismo. O podrías decir que ser esceptico excluye
> >la posibilidad de ser ateo. O determisnista, o... ¿nada? ;-))))))
>
> Como has mezclado dos de mis párrafos tan arbitrariamente (como divertimento,
> supongo), no me ha quedado nada claro lo que has pretendido decir, o si ha
> sido simplemente un ejercicio de confusión. Ahora no se muy bien lo que
> responderte. Joer, no me desordenes el guión que así es muy fácil terminar en
> dimes y diretes ;-DD
>
> Lo repito de otra forma para que se entienda mejor:
>
> Si admitimos que la divinidad es prescindible para la comprensión del mundo
> (que lo es), y carecemos de prueba alguna de su existencia (ciertamente
> carecemos de ella), no tenemos ningún motivo que nos impulse a pensar que
> pueda existir divinidad alguna (no hay razón para otorgar credibilidad a
> quienes declaran su existencia infundadamente), salvo nuestro propio deseo de
> que así sea (dime otro, si lo hubiere).
>
> Ahora bien, ¿que puede motivar tales deseos? ¿Pues que mejor motivo que
> nuestro deseo de perdurar, bien estudiado y conocido, ante el conocimiento de
> que somos mortales?
>
> Así, el creyente cree en dioses y se basa para ello en la fe o en pruebas
> falsas. El agnóstico niega tales pruebas y también la fe como argumento
> válido, pero desea que la divinidad exista. Por eso, no se pronuncia en su
> contra (lo que le permite conservar la esperanza), pero tampoco a su favor
> (lo que le permite conservar cierta coherencia racional).
>
> Sin embargo, el ateo niega las pruebas, niega la fe como argumento válido y
> niega la existencia de dios, pues juzga la situación racionalmente y observa
> que no existe razón alguna para creer ni para dudar de que dios no existe (no
> considera sus propios deseos como razón para ello). Afirmaciones
> extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, se dice, cuando en este
> caso no hay ninguna, y sí muy sospechosos indicios de que la divinidad es,
> simplemente, un artificio inventado por la civilización humana.
>
> >Saludetes agnósticos
>
> ¿Agnosticos? Tu lo que eres es un piaso de magufo encubiertooo, jijiji  8-DD
>
> Pero no te preocupes, ya vendrás al redil, ya. Yo he pasado por creyente de
> misa diaria, por agnóstico esperanzado y por ateo recalcitrante. Ahora soy
> ateo relajado. La discusión está ya tan manida que sólo me causa hilaridad,
> por lo predecible. Pero quizas sea eso lo que la hace tan divertida..., aún
> X-DDD
>
>
> Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
> --
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> ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D
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