Re: [escepticos] Re: Data (era: Inteligencia Artificial)

["Kepler" <carlos_r_d@...>]

Hola :-)

Accipiter escribio:

>>>>¿Que significan "verdaderos sentimientos?
>>> [Accipiter]
>>> Los que sientes tu. ¿Crees realmente que un tobot puede tener tales
>>> sentimientos? Yo no veo razón para pensarlo. Me pregunto: ¿de que lado cae
>>> la carga de la prueba? Me respondo: del de quienes afirman que una máquina
>>> puede sentir, porque esa es una afirmación extraordinaria que se opone a
>>> todos nuestros sentidos y a nuestra experiencia  ;)
>
>>Con permiso. Estamos en lo de siempre, las definiciones. ¿Que es sentir? ¿Que
>>son sentimientos? Si no lo aclaramos tampoco vamos a ir demasiado lejos en el
>>tema.
>
> En este caso está bien claro. No es necesaria definición alguna, pues todos
> los suscritos a esta lista somos humanos y 'sentimos'. Todos entendemos
> perfectamente lo que significa 'sentir'. De ahí mi simple respuesta: "lo que
> sientes tu". Lo que yo sostengo es que los robots no sienten, y que no veo
> razón alguna para considerar que en un futuro pueda ser de modo diferente.

Bueno, si "sentir" es tener sentimientos "humanos" entonces lo robots no sienten,
pero tampoco piensan y asunto acabado.
Creo recordar que el debate versaba sobre si es más dificil o posible la
"inteligencia *artificial*" versus el "sentimiento *artificial*".

> Ahora bien, si deseamos afirmar que las máquinas pueden sentir, modifíquese la
> definición como proceda. Pero por favor, no se me pida a mi que lo haga. Opino
> que son quienes defienden que las máquinas pueden sentir los que deben
> proponer una nueva definición.

¿Que es lo que te molesta de la proposición? ¿No ves que no tiene salida ese
parrafo? Tu has afirmado que las máquinas pueden "pensar", lo que hemos dicho
algunos es que es más facil hacer que "sientan" que que "piensen"; así que lo suyo
será que los argumentos sean comparativos y no absolutos.

> A priori, entre humanos no hay mayores dudas sobre el significado de dicho
> término. Todos tenemos la experiencia de sentir, de modo que la definición es,
> en la práctica, un asunto secundario. Llevamos en nosotros mismos la
> demostración empírica de lo que significa y la percibimos de manera tan clara
> y consistente como cualquier observación realizada sobre el mundo exterior por
> medio de nuestros sentidos.

Tenemos registro de muchas cosas, (de la inteligencia tambien....) tanto del mundo
exterior como del propio cuerpo y consciencia. No son secundarias las
definiciones, puesto que solemos confundir los registros y los conceptos unos con
otros.

> Pero si aún deseas una definición, yo me quedo con la más simple, la que
> podrás encontrar en cualquier diccionario. Sentir: "Experimentar uno la
> sensación física o moral de hallarse de una manera determinada"

Bueno, mira que te ha costado ;-)))
Que un sistema tenga registro de su propio estado... no es muy complicado para una
máquina

> Las máquinas pueden detectar sucesos y reaccionar conforme a su construcción o
> programación, pero no experimentan 'sensaciones'. Mientras no se demuestre lo
> contrario, las sensaciones y sentimientos son privativos de los seres vivos (y
> no de todos).

Volvemos a lo mismo. ¿Que quieres decir con sensaciones? ¿Cual es la diferencia
con lo que has definido antes? y sobre todo comparativamente con la inteligencia
¿Que es lo que hace lo emotivo , y no lo intelectual, privativo de lo biológico?
Demuestra tú la diferencia.

Por cierto que me parece que usas sensaciones como "sensations", a veces lo
traducen mal en las pelis de SF, como por ejemplo en "el proyecto brainstorm"

> >Mi opinion particular es que es relativamente sencillo que una maquina
> >"sienta" (al menos comparado a que "abstraiga" o "razone") lo dificil es
> >hacer que "sepa que siente" ;-)
>
> Ya. Pues no te cortes, demuéstralo. Si no puedes, tu opinión será muy
> respetable por ser tuya, pero carecerá de cualquier otro valor.... en
> partucular para quienes no vemos razón alguna para compartirla   ;)

Ya hemos puesto el ejemplo de la evolución de los seres vivos... la emotividad se
desarrolló antes de la capacidad de abstraer. Demuestralo tú

(...)

En otro correo añades:

>Comprendo. Entonces, en esto se resume todo. Por eso uno puede negar la
>verosimilitud de las propuestas implícitas en tal especulación, sin necesidad
>de mayores argumentos. Está claro; mi error ha sido argumentar en su contra,
>lo cual ha dado la apariencia de que pudiera estar siendo defendida como
>posibilidad real, no como simple especulación carente de cualquier fundamento
>distinto del libre ejercicio de la imaginación. Bastaba con negarla sin más,
>al contrario de lo que yo he pretendido.

Y en otro:

>>[Ernesto] Estábamos hablando de si va a ser más difícil hacer que un robot
>>sienta o que sea muy inteligente  (en el caso de que pueda conseguirse)

>Caso que yo, para empezar, pongo muy seriamente en duda. En realidad, más bien
>me opongo a tal posibilidad. Y para esta oposición no me baso en especulación
>alguna, sino únicamente en la realidad actual.

Ahora el que comprendo soy yo. Los demás especulan, tú no ;-)))

Ok, yo tambien voy  a especular, pero por favor, atengamonos a los argumentos y no
a hacer meta-críticas de valor sobre las opiniones contrarias

¿Porque parece que es más fácil desarrollar "inteligencia artificla" que
"emotividad artificial"?

>Yo no he dicho que en el futuro no se podrá porque ahora no se puede, sino
>porque los sentimientos y sensaciones no son propios de las máquinas. Jamás
>han traspasado el ámbito de lo biológico y no tenemos razones para pensar que
>semejante cosa sea siquiera posible.

¿La inteligencia es propia de las máquinas? En la misma medida. En la medida del
interes de quien las construye.

>En cualquier caso, mucho menos convincente queda decir que 'quizas en un
>futuro lejano las máquinas puedan sentir'. Y da lo mismo que digais que no
>serían 'máquinas' como hoy las conocemos, sino robots especiales. Por muy
>'especiales' que fuesen, serían máquinas.

Eh?

>Lo que yo niego es que una máquina,
>por muy especial que sea, pueda sentir como lo hacen los seres vivos; parece
>bastante coherente, ¿no?

Igual igual, seguro que no, tampoco piensan igual, y volvemos a recordar que el
asunto es la comparativa.

(...)

>Bueno, hace rato que esto ya no es un debate, sino un intercambio de pareceres
>sobre una especulación bastante difusa y entretenida  ;)

>>[Ernesto] Suponiendo que sea posible hacer una máquina tan inteligente como un
>>ser humano, ¿Sería tan extraordinario como lo pintan en la ciencia ficción hacer
>>que tuviera sentimientos? Esa era la cuestión: fíjate en el "suponiendo".

>No lo se. ¿Tu lo sabes? Hagamos lo mismo en otro campo: Suponiendo que sea
>posible construír una nave capaz de viajar a la velocidad de la luz, ¿sería
>tan extraordinario como lo pinta la 'ciencia oficial' pensar que quizas el mes
>que viene nos visiten seres de otros planetas?

Vuelves a soslayar el tema comparativo

>La ciencia ficción es 'ficción'. El 'suponiendo' hace que todo este debate sea
>un divertimento intelectual y que tus posturas no sean más sostenibles que las
>mias, salvo por la singular circunstacia de que, en mi caso, he tratado de
>ceñirme únicamente al conocimiento actual y no 'suponer' por anticipado lo que
>serán conocimientos o realidades futuras  ;)

>Por otra parte, como ya he dicho, la inteligencia artificial es un hecho. Hay
>máquinas capaces de realizar funciones equivalentes a otras del cerebro
>humano, en lo que a raciocinio y abstracción básicos se refiere. Y no estamos
>hablando de simples imitaciones, sino de verdaderos ejercicios de raciocinio,
>elección conforme a criterios previamente aportados, operaciones lógicas,
>memorización y un largo etcétera de operaciones que son perfectamente válidas
>e igualmente útiles a efectos prácticos.

Bueno, aquí ya vas entrando algo en el tema. ;-)

>También hay gran experiencia en el campo de la 'percepción' y examen de la
>realidad por medio de diversos sensores, pero no exite nada equivalente al
>campo de los sentimientos y sensaciones. Obviamente, la inteligencia parece
>una capacidad más sencilla de reproducir.

Depende que entiendas por inteligencia.

(..)

>La inteligencia, en su expresión más elemental, es un atributo que ya ha sido
>ampliamente reproducido artificialmente. Las percepciones también. Los
>sentimientos y sensaciones no lo han sido, y no parece posible lograrlo. Así,
>podemos deducir que no es más fácil, sino más difícil reproducir sentimientos
>y sensaciones, que inteligencia.

No se que entiendes por inteligencia. Para mí la inteligencia humana no ha podido
reproducirse artificialmente aún. Seguramente te estarás refiriendo a algunas
capacidades mecánicas como pueden ser el cálculo, lógica borrosa, prospectiva
algorítmica, sistemas expertos, etc... lo más mecánico y burdo. la inteligencia
humana es tal también por que existe intención, registro de la propia mirada
(análisis autoreferencial), ampliación del horizonte temporal, imaginación,
proyección etc etc.

Si la inteligencia, "en su expresión más elemental" ha sido reproducida
artificialmente, el furby sería su correlato emotivo :-PPP

Hemos empezado con calculadoras y ordenadores porque parece más útiles para
nuestras "funciones superiores" porque en principio parece más útil que los
tamagotchis o los furbys esos. No creo que sostengas que tu PC "piensa", el furby
tampoco "siente". ¿Para que necesitaríamos desarrollar la emoción artificial?. La
emocion, por cierto, como código aprendido también parece bastante desarrollada en
funcion del grupo, comunicativo y social, y de momento no parece que tengamos
mucho interes en crear sociedades de robots.

¿Para que querríamos gastarnos millones en desarrollar máquinas que sintieran pena
o dolor, amor? Tal vez algún día. (Ahora que lo pienso, no estaría mál construir
una ética artificial). De momento, son las capacidades matemáticas brutas y tareas
totalmente repetitivas las que se están llevando a las máquinas. Las máquinas, de
momento, no inventan, no son conscientes, no imaginan, no abstraen por su cuenta,
no filosofan ni debaten en una lista de escépticos. :-P

>Si carecemos de razones para pensar que sentimientos y sensaciones puedan
>asentarse en una máquina 'hoy', porque estos son carácteres biológicos,
>carecemos también de razones para pensar que tal cosa pueda suceder 'en el
>futuro', pues su caracter biológico no va a cambiar. Y si tu tienes razones
>para pensar de otro modo, enuméralas y las discutimos, no hay problema  :)

Allá en el XIX tampoco algunos tenían razón para pensar que los vehículos más
pesados que el aire pudieran volar, o que pudiera llegarse a la luna... pero,
repito, la razón más importante ya la expuso Ernesto. La emoción es menos compleja
(y surgió antes) que la inteligencia. Reitero que el asunto es la comparativa.Si
consideras a los seres vivientes algo así como "máquinas biológicas" ¿Donde está
la imposibilidad? o mejor *¿por que una cosa es imposible (emoción) y otra no
(inteligencia)?

Hasta aquí mis especulaciones.

Saludos
Carlos