Re: [escepticos] Excedente del consumidor y beneficios (Antes: Coste de despido (Era: Endeudamiento))

[Jesús Iglesias <jm.iglesias@...>]

Hola Accipiter    =)

¡Jesús! ¡Y yo que creía que escribía largo y tendido!   ;-)

La verdad es que creo que entiendo lo que me dices y lo que me quieres
decir. Creo que tú no me has entendido del todo, seguramente porque no me
explico suficientemente bien, pero tus apuntes son válidos.

Creo que se podría resumir como que el sistema de mercado (capitalista)
libre se encarga de regular automáticamente todo.

De esta forma el excedente del consumidor "tiende" de una forma natural a
cero.

Y sobre el excedente del consumidor y la pretensión de "apropiarse" de él,
no hay una moralidad subyacente, sino que es una simple descripción de cómo
funciona el mecanismo, que por su parte es "amoral".

Por mi parte yo sí veo cierta "moralidad" en las enseñanzas que recibí. Y mi
percepción de ellas era que el sistema propuesto era despiadado e
insolidario. Por supuesto, en contestación a esto me puedes decir lo mismo
que ya me has dicho, esto es, que el sistema es como es, y sólo me han dado
una descripción del mismo, y en todo ello no hay implícita ninguna
moralidad.

Si quieres, para intentar buscar un punto en común, diré que en realidad el
sistema capitalista de libre mercado es amoral, por tanto no es bueno ni
malo. La moralidad, y por tanto su bondad o maldad, vendrá dada por el uso
que se le dé en la sociedad, en nuestro caso una "democracia" (sí, la
entrecomillo porque para mí es muy poco democrática esta "democracia"), en
base a la legislación que la regula, y que es la que debe amparar los
valores como el "bien público", la "convivencia", etc.

Por mi parte, la impresión que saqué es que había un tufillo constante a que
la gente en realidad importa un carajo. Y no sólo la gente sino todo.

Me explico: Si tomamos como criterio el de máxima rentabilidad, habrá que
tener mucho cuidado con "hacer caro" todo aquello que queramos proteger,
porque sino será sacrificable por el sistema con tal de obtener el máximo
beneficio.

Y cualquier cosa que quede fuera de haber sido "convertido en caro" correrá
un grave peligro de ser aplastado por la "maquinaria" en busca del máximo
beneficio.

Creo que se me entiendo dónde quiero llegar ¿no?   =)

Bueno, ahora te hago unos apuntes a tu respuesta, aunque mi respuesta es lo
que he escrito más arriba.

el 28/11/2001 23:18, Accipiter en euskalnet.net en Accipiter en euskalnet.net
escribió:

> ¡Hola!
> 
> Jes=?ISO-8859-1?B?+g==s Iglesias, el día 27-nov-01 18:15:23 escribías sobre:
> Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento)
> 
>> Concretamente fue cuando se habló del "excedente del consumidor".
> 
>> Supongo que sabes lo que es, pero como aquí somos más de dos lo explico un
>> poquito, pidiendo disculpas, dado que es algo muy sencillo, a los que ya lo
>> saben.
> 
> No diría yo tanto. Es más, resulta ser este un asunto bastante sofisticado,
> por sencilla que sea su comprensión. Se trata de un concepto
> extraordinariamente abstracto, basado en una descomposición arbitraria de un
> precio de venta hipotético, cuya utilidad se limita a servir de herramienta
> para comprender una situación desde un determinado punto de vista, al estilo
> de la llamada 'plusvalía marxista', pero que carece de existencia 'real' y en
> la práctica no puede actuarse directamente sobre su magnitid, la cual por lo
> demás resulta imposible de determinar con precisión.
> 
> Osea, como dice el chiste del economísta: 'supongamos que tenemos un
> abrelatas....'   8-DDDDD

No me lo conozco   =(

> Lo malo de estas 'herramientas' es lo fácilmente que se cae en la tentación de
> calificar moralmente como 'apropiamieto indebido' a la transferencia del
> referido excedente a la empresa. Hay quien atribuye su legítima propiedad al
> trabajador (plusvalía marxista) y hay quien prefiere atribuirla al consumidor.
> Pero estas atribuciones carecen de cualquier fundamento, desde el momento en
> que lo determinante de todo intercambio de bienes o servicios es el ejercicio
> de la voluntad de ambas partes contratantes al intercambiar un bien o
> servicio a un precio convenido, de modo que no hay engaño de ninguna clase
> (cuando compramos un bien, todos sabemos que es vendido con ánimo de lucro, y
> así lo aceptamos).
> 
>> El excedente del consumidor es la diferencia entre el precio que un cliente
>> está dispuesta a pagar por obtener un determinado producto y el precio al
>> que la empresa vende ese producto.
> 
> Hay que tener en cuenta, en primer lugar, que la flexibilidad de la demnada
> tiene algo que decir en este asunto. En condiciones extremas, lo que un
> consumidor está dispuesto a pagar por un bien indispensable tiende a infinito,
> mientras que lo que está dispuesto a pagar por un bien prescindible tiende a
> cero. Eso significa que, según cierta interpretación, el excedente del
> consumidor por un servicio básico (agua y alimentación) sería enorme, asunto
> intrascendente en la práctica. Obviamente, el precio pagado por un bien o
> servicio no depende de la flexibilidad de su demanda ni del excedente del
> consumidor, sino de la relación existente entre oferta y demanda.
> 
>> El "excedente del consumidor", en tal caso, sería de 400-250 = 150,00 euros
>> que es lo que yo estaría dispuesto a pagar pero que no me cobran.
> 
> .... Así, cada consumidor tendrá su propio 'excedente del consumidor' que
> dependerá de múltiples circunstacias personales. Si el excedente del
> consumidor resulta negativo, nunca comprará el bien. Si resulta positivo, lo
> comprará. Pero el excedente de cada consumidor concreto no tiene importancia,
> sino la media del excedente de todos los posibles demandantes.
> 
> Llegados a este punto se hace evidente que si el excedente es muy alto, la
> demanda crecerá mucho (mucha gente estará dispuesta a comprar un bien
> subjetivamente 'tan barato'). Si la demanda crece mucho, su precio crecerá
> imparable hasta un punto tal en que el excedente sea virtualmente cero. Cabe
> esperar que la demanda nunca podrá superar dicho punto, ya que el excedente
> del consumidor se tornaría negativo como consecuencia del incremento del
> precio y la demanda se vería reducida. Es decir, tenemos entre manos un
> circuito autoregulado típico, que por sí mismo tenderá a llevar el excedente
> (medio) del consumidor a cero.

Pero hay que tener en cuenta que el sistema funciona bien en unas
determinadas condiciones que no se dan en la realidad: mercado transparente,
entorno de competencia con suficientes oferentes y demandantes como para que
se puedan considerar "ilimitados", etc.

> La empresa no intenta quedarse con el 'excedente del consumidor', sino
> maximizar su beneficio. Para hacerlo, tratará de vender una cantidad tal de
> producto y a un precio tal, que el beneficio sea óptimo. Disculpa mi torpeza,
> pero no recuerdo el nombre de 'esto'; me refiero a lo siguiente: una empresa
> puede optar por vender mucho a un precio muy bajo, o vender poco a un precio
> alto, pero el beneficio óptimo se encuentra en un punto intermedio, en el cual
> un precio de venta intermedio permite el mayor beneficio posible a un volumen
> de ventas, también intermedio. Tengo la sensación de que no lo estoy
> explicando bien, espero que se me entienda  ;)

En realidad estás haciendo una pequeña mezcla.

Estás hablando de las curvas de oferta y demanda pero a la vez.

La curva de demanda se supone que es tal que para precios muy altos, la
cantidad de producto demandado es bajo, y para precios bajos la cantidad
demandada es muy alta, habiendo una cantidad mínima por la que el precio que
se está dispuesto a pagar tiende a infinito (ya ya), y un precio cero,
cuando la disponibilidad del bien es infinita (bueno).

La curva de oferta es tal que se está dispuesto a ofrecer muy poco producto
cuando el precio es bajo, y mucho producto cuando el precio es alto.

Como las curvas son de sentidos opuestos hay un punto donde se cortan y ese
es el punto de equilibrio del mercado, donde se igualan las cantidades que
uno ofrece y otro demanda para un precio determinado.

Casos especiales son cuando se demanda una cantidad practicamente constante,
sea cual sea el precio, cuando se ofrece una cantidad prácticamente
constante sea cual sea el precio, cuando a poca variación en el precio la
demanda se dispara o tiende a desaparecer (según sea hacia abajo o hacia
arriba respectivamente), o cuando a poca variación del precio la oferta se
dispara o tiende a desaparecer (según sea hacia arriba o hacia abajo
respectivamente).

Lo atípico (pero supongo que posible) es cuando se demanda más a más precio
(esto pasa con algunas bienes de lujo) o cuado se ofrece más a menos precio.

> Pues bien, la cuestión es que alcanzar ese punto óptimo es algo que debe
> intentarse, y que de ello depende la viabilidad del negocio y, por tanto, la
> supervivencia de la empresa. Es decir, no hay apropiación 'indebida' del
> excedente del conumidor, que es sólo un concepto abstracto, sino simplemente
> una buena o mala gestión comercial.
> 
>> Bien, después de este rollito, lo que me hizo ver que lo que me enseñaban y
>> el sistema capitalista no me gustaba ni un ápice es que directamente nos
>> dijeron que había que intentar que el excedente del consumidor fuera 0,00.
> 
> Dicho en otras palabras, hay que intentar satisfacer correctamente la demanda,
> punto  ;)
> 
> La demanda se incrementa con la caída del precio (aumenta el excedente del
> consumidor) y disminuye con su incremento (disminuye dicho excedente). Si
> reducimos demasiado el precio, la demanda se incrementa, ganamos poco y encima
> no damos a basto (no satisfacemos la demanda). Si aumentamos demasiado el
> precio, habrá poca demanda y también ganaremos poco. Trataremos de llevar el
> precio hasta un punto tal que podamos satisfacer la mayor demanda con el
> máximo beneficio posible.

Una pequeña corrección... nada de satisfacer la mayor demanda con el mayor
beneficio posible... hay que obtener el mayor beneficio posible y punto,
satisfaga la cantidad de demanda que satisfaga.

Es mejor vender a uno por 10.000.000 que a 10.000.000 por 0,999, aunque
9.999.999 no satisfagan su demanda.

>> Esto es, hay un excedente por la diferencia de valoración y lo que tenemos
>> que hacer es quedarnos con todo el excedente. Nada de repartir o de
>> canalizarlo en beneficio social o alguna cosa por el estilo... hay que
>> quedárselo enterito.
> 
> De eso nada. Lo que la empresa hace es 'reacudar' ese 'excedente'. De ese
> excedente, un tercio va a satisfacer el impuesto de sociedades y otra
> proporcion a otros impuestos. Lo que sobra sirve para remunerar el capital o
> realizar nuevas inversiones. En concepto de impuestos sobre las actividades de
> las empresas se recaudan ingentes cantidades de dinero que, obviamente, es
> "canalizado en beneficio social"  ;)
> 
> En cuanto al remanente (beneficio), también proporciona múltiples beneficios
> sociales. Los accionistas que lo cobran no lo destruyen, sino que lo gastan,
> lo invierten y pagan tambien impuestos por ello (IVA, IRPF, etc.), lo cual
> permite su circulación y beneficia a todo el sistema económico.
> 
>> Y te lo enseñan... y la gente se queda conforme... y nadie se plantea lo que
>> implica...
> 
> Pienso que quizás si en su momento lo hubieses planteado con la misma claridad
> que ahora lo has hecho, habrías encontrado una respuesta a tu justificada
> desazón  ;)

Creo que si lo hubiera planteado en su momento, me hubieran mandado a la
mierda y me habrían señalado como el "rarito", en vez de tener la paciencia
que tu acabas de mostrar   ;-)

>> Simplemente te dicen que hay que quedarse con todo y ya está. Todo el mundo
>> lo acepta como una verdad inamovible... menos el gilipollas de turno, esto
>> es, yo mismo    =(
> 
> Es costumbre muy extendida entre el profesorado no explicar las cosas más allá
> del programa que imparten, y claro, luego pasa lo que pasa. Pero, a decir
> verdad, no se siquiera si podría ser de otro modo, así que nadie lo tome como
> reproche.
> 
>> No entiendo por qué las personas físicas tenemos que hacer por la
>> convivencia y la solidaridad, y las jurídicas por la competencia y la
>> insolidaridad.
> 
> Desde mi punto de vista, esta es una visión prejuiciosa. No creo que las
> personas sean mucho menos solidarias que las empresas (que están formadas por
> personas, por cierto). Lo que sucede es que tendemos a ver la paja en el ojo
> ajeno y no la viga en el propio, y las empresas son casi siempre 'el ojo
> ajeno'.

Una pequeña puntualización: No he dicho como somos, sino como tenemos que
ser. Es más, me refería a cómo te enseñan que tienen que ser las cosas.

> Si preguntas a muchas ONGs, quizas te sorprendas de que un considerable
> volumen de sus ingresos proceden de empresas anónimas. Puedo decirte que casi
> todas las semanas recibo publicidad (y llamadas telefónicas) de organizaciones
> como Medicos sin Frenteras, la Asociación de Ayuda en Carretera, Asociaciones
> de minusválidos, y un largo etcétera de organizaciones a cuyo sostenimiento
> hemos contribuído en más de una ociasión. Me consta que muchas pequeñas
> empresas son incondicionales y anónimos contribuyentes a tales causas aunque,
> eso si, proporcionalmente su contribución quizás no sea mucho mayor que las
> dos o tres cervezas a las que tu y yo estamos 'solidariamente' dispuestos a
> renunciar ;)
> 
>> No entiendo por qué si estamos en un sistema democrático a nivel político
>> (cosa que niego), sin embargo mantenemos un sistema feudal, si no
>> dictatorial, en las empresas.
> 
> Porque la democracia tiene limitaciones. Hay cosas que no es bueno hacer en
> función de decisiones mayoritarias, sino en función de decisiones tomadas por
> las personas que conocen el percal, quienes nunca pueden ser mayoría  ;)

No hay que confundir democracia con mayoría   ;-)   Esto es algo que repito
y repito y no me canso ni me cansaré de repetir.

Para mi ser "democrático" implica creer en un estado de derecho, respetar
las leyes, y otro montoncito de cosas que es mucho más que el simple hecho
de tomar decisiones por mayoría   =)

La democracia no es un sistema de elecciones sino de valores. O al menos así
lo entiendo yo.

> Por otra parte, es muy discutible lo que dices; si bien la gestión ejecutiva
> de las empresas no es democrática (no debe serlo), si lo es la relacionada con
> su propiedad y decisiones estratégicas, en las que intervienen sus accionistas
> de manera democrática y proporcional a su propiedad en ellas.
> 
>> Bueno, en realidad sí que entiendo, pero no me gusta nada nada nada lo que
>> entiendo.
> 
> La cuestión no es tanto entender, no entender, que nos guste o no nos guste.
> Más bien, la cuestión es si hay o no hay una alternativa funcionalmente mejor
> y capaz de resultar humanamente más atractiva. Si la hubiese, opino que ya se
> habría manifestado y la estaríamos empleando. Así que concluyo que no existe,
> al menos mientras no se me demuestre  ;)

Bueno, sistemas mejores los hay, al menos sobre el papel. Mi preferido es la
dictadura, pero tengo que admitir que aplicado a los humanos, tal como somos
ahora, resulta un completo desastre   ;-)

-- 
Chus    =)
un saludo

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ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos)
ene1998 en euskalnet.net

La Ararteko nos ha dado la razón   =)
(Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco)
Zarraoa mantiene su decreto   =(