Re: [escepticos] Inercia

["Javier Susaeta" <avusrb@...>]

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Hola de nuevo...

Algunos comentarios siguen más abajo.
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> From: "Goyo" <goyodiaz en teleline.es>
> (...)
>
> ----- Original Message -----
> From: "Javier Susaeta" <avusrb en hotmail.com>
> (...)
>
> > Lo de 'campo inercial' suena muy mal, lo reconozco. Parece que el 
> término
> > correcto es 'campo gravitomagnético'. Sería el campo correspondiente al
> > magnético en el siguiente sentido: una esfera cargada eléctricamente que
> no
> > gire, produce solamente un campo eléctrico. Si gira, produce un campo
> > magnético cuya intensidad crece con la velocidad angular. Una esfera
> > material cualquiera, que no gire, produce un campo gravitatorio. Si 
> gira,
> > produciría un campo 'gravitomagnético' cuya intensidad crecería con la
> > velocidad angular.
>
> Con esto y el enlace que has puesto ya voy entendiendo, y la verdad es que
> me suena vagamente, pero poco. Hay que estudiar más.
>
> > Ya, pero es ¿'la masa' en sí, o la 'interacción de masas'?
>
> Pues como prefieras, ya que la cantidad de masa-energía del universo es
> constante. A no ser que admitamos que la distribución concreta de
> masa-energía en el universo afecta a la masa inercial de los cuerpos, pero
> creo que no van por ahí los tiros.
>
> > Por un lado,
> > parece que sí, porque la aceleración 'absoluta' es medible e igual
> respecto
> > a cualquier sistema inercial.
>
> ¿Lo es? Si lo que yo sostengo es precisamente que no hay aceleración
> absoluta ni sistemas inerciales...

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¿Otra vez estoy equivocado?
Yo creía que la aceleración de un objeto es la misma para cualquier 
observador inercial que lo midiese. La velocidad, no; pero sí la 
aceleración. Luego, sin recurso a las 'masas distantes del universo', 
también cabría hablar de aceleración 'absoluta', en el sentido de que sería 
la misma para cualquier observador inercial. Ahora, si no es así, trataré de 
educarme mejor en mi próxima reencarnación, porque en esta ya no me da 
tiempo a reciclarme...
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> > Por otro, la observación de Mach es
> > inevitable, y Einstein la consideró muy seriamente. Quizá, en el fondo,
> > ambas 'explicaciones' sean compatibles, complementarias, quizá.
>
> Si la idea de Mach se plasmara en una teoría capaz de hacer predicciones
> precisas se podría decidir esta cuestión, pero según mis noticias no es así
> (aunque evidentemente yo no conozco todas las noticias, como se ha
> mostrado). Por otro lado es evidente que la idea de Mach es interesante y
> sin duda Einstein la tuvo en cuenta.

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Bueno, en eso está la situación, según parece. Concuerdo contigo en que la 
idea de Mach está más en el terreno de la filosofía, pero parece razonable 
pensar que todas las masas del universo son, en cuanto a su interacción 
gravitatoria con la Tierra, asimilables a una gran esfera hueca, en cuyo 
centro nos encontraríamos. Ya sé que esto suena algo antropocéntrico, pero 
no pretendo nada de eso. Ahora bien, si construimos una esfera hueca, 
bastante grande y de material muy denso, y colocamos un objeto material en 
su centro, habría que ver qué 'fuerza de inercia' experimentaba ese objeto 
si lo acelerábamos. Tengo la impresión de que si la esfera hueca fuese lo 
bastante grande y masiva, la tal 'fuerza de inercia' sería mayor que la que 
experimentara el tal objeto material acelerado 'sin esfera' porque entiendo 
que, si es suficientemente masiva la esfera hueca, insisto, se produciría un 
efecto asimilable a una 'reducción de distancia' de las masas distantes del 
universo.
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> > Con el
> >>giroscopio
> >>óptico debe pasar igual (en otro caso la relatividad tiene un problema y
> >>no
> >>pequeño) y no parece descabellado si, como sugiere la palabra
> >>"interferómetro", lo que se detecta es una diferencia de fase entre 
> ambos
> >>rayos de luz. El campo gravitatorio afecta a la longitud de onda de la 
> luz
> >>y
> >>puede perfectamente producir ese efecto sin necesidad de suponer que los
> >>espejos están girando.
>
> > No lo había pensado, pero aquí el campo gravitatorio es perpendicular a 
> la
> > trayectoria del haz de luz.
>
> Eso no lo tengo muy claro. Si pensamos en el cubo, existe cierta rotación
> relativa entre el cubo y el agua. Tal vez las líneas de fuerza tendrían que
> ser espirales o algo así.

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No, para simplificar, mejor imagina que la situación dentro del cubo se ha 
estabilizado ya, y que no existe movimiento relativo entre el agua y las 
paredes del cubo.
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> > Desde luego, para el caso del giroscopio
> > 'optico' colocado en el polo, y pensando en el principio de 
> equivalencia,
> > algo alargaría el camino óptico, porque los rayos seguirían -entre
> espejos-
> > trayectorias parabólicas, 'cayéndose un poco' de espejo a espejo. El que
> más
> > camino recorra, más se caerá.
>
> Pero si los rayos siguen la misma trayectoria en sentidos contrarios, como
> parece razonable, ambos caerán de forma simétrica. Ahora bien, si las 
> líneas
> de fuerza son oblícuas, uno de ellos aumentaría su longitud de onda y otro
> la disminuiría.


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Es que -así lo veo yo al menos- uno de los rayos recorre más camino, pasa 
más tiempo 'volando' y por ello 'cae más abajo' que el otro siguiendo ambos, 
claro, una trayectoria parabólica. Las líneas de fuerza pueden ser normales 
al plano del 'triángulo del los espejos'. No habrá, por ello, variación de 
longitud de onda, y así la cosa se lía menos.
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> > Se puede 'echar el cálculo, y ya lo haré, pero
> > creo que obtendré un valor pequeñísimo, mucho menor que los 220
> milisegundos
> > de arco por año que se calculan por el 'arrastre gravitomagnético'.
> Supongo
> > que lo de la rotación aparente por 'caída de los rayos' será un pequeño
> > efecto que se superponga con el de los 220 milisegundos al año. Ya me ha
> > entrado la curiosidad ver cuanto sale. Pero vale, eso respecto al 'falso
> > giro' atribuible a la gravedad y detectable con el giroscopio 'optico'
> ¿Pero
> > el giro del plano del péndulo? Eso no lo veo explicable como efecto
> > gravitatorio.
>
> A ver, creo que era esto: un péndulo suspendido de un armazón cercano al
> polo de la Tierra pero no solidario con ella, se supone que la rotación de
> la Tierra afecta al plano del péndulo haciéndolo girar, supongo que
> alrededor del mismo eje de la Tierra. Bien, la situación es algo extraña
> porque, con respecto a la Tierra, el armazón y el plano del péndulo giran 
> de
> forma distinta. Pero no me parece imposible imaginar un campo gravitatorio
> que produjera ese movimiento. De hecho, debe ser posible si la Relatividad
> General es correcta y yo he entendido algo de ella, aunque ambas cosas
> podrían ser falsas.

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No, el armazón podía ser solidario con la Tierra, para no complicar las 
cosas. Yo lo ponía no solidario en el caso del volante. Pero es irrelevante 
que sea o no solidario. El plano del péndulo se verá arrastrado por el 
movimiento de rotación de nuestro planeta, o más bien, por el efecto del 
campo gravitomagnético, que arrastraría a los sistemas inerciales de 
referencia que hubiera en sus proximaidaes. O eso creo entender yo. Claro, 
el efecto es muy pequeño en la Tierra -0,22 segundos de arco al año- y casi 
inmedible. Einstein lo consideraba inmedible, pero 'se va progresando'.
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> (...)
> >>(...)


> > De acuerdo, pero no bastaría, para producir esa situación de
> eqwuivalencia,
> > que girase la habitación en torno tuyo: tendría que girar el universo
> > entero. Mach hace una reflexión semejante.
>
> Bueno, es que no es tan sencillo. Cada cosa del universo tendría un estado
> de movimiento con respecto a ti y otro con respecto a mí. No siempre 
> tendría
> sentido describir este último como un giro. Decir "el universo gira" me
> parece como decir "el espacio absoluto gira" y no le encuentro sentido a
> eso.

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Bueno, en el experimento mental, sí. El conjunto de masas del universo -yo 
me incluiría en ellas- giraría en torno a ti, creando una situación 
equivalente a que si yo (junto al resto de las masas del universo) nos 
quedamos 'quietos' y tú giras. Entiendo que la interacción gravitatoria 
entre las masas del universo crea una especie de 'telaraña gravitatoria' que 
sería el origen de la inercia. Un sucedáneo del espacio absoluto, si 
quieres.

Saludos

Javier
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La cuestión es que hay sistemas de referencia en los que yo estoy
> girando y otros en los que no, y todos ellos son igual de buenos, así que 
> no
> se puede decir que esté girando absolutamente.
>
> Saludos
>
> Goyo




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