Re: [escepticos] www.escuelalaica.org

["Miguel Angel" <mimartin@...>]

Estimado Enrique:

Me detengo en tu exposición porque es de las más rigurosas que he encontrado
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>De: Enrique Reyes <conen en idecnet.com>
>Para: escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es

>No comprendo. Intentar encontrar en las leyes naturales una
>contradicción con las afirmaciones religiosas no es manipulación. Sería
>sacar una conclusión particular. Sería un corolario necesario. Se parta
>o no se parta de un prejuicio, si la conclusión es justa y obtenida a
>partir de conocimiento cierto, no existe manipulación ni prejuicio en lo
>que se concluye.

- De acuerdo. Pero has dicho que se parta o no se parta de un prejuicio
(...) no existe manipulación ni prejuicio en lo que se concluye. Eso sí
parece una contardicción. En cualquier caso, la llamada "ecuación personal"
y el "prejuicio" han sido fuente de importantes fiascos en la ciencia, pues
los resultados han sido, simplemente, erróneos, o si quieres, inexactos.
>
>Todos sabemos que la ciencia no puede contradecir a un dios
>no-interventor. Eso hay que aceptarlo de partida. Pero no se puede
>concluir "porque-sí" que la ciencia no tenga nada que decir respecto a
>un dios presente. De hecho, cualquier mínima reflexión nos indica que
>tendría mucho que decir.

- Evidentemente, en cuanto se sospeche, o alguien afirme, que ese Dios puede
alterar las leyes naturales, la ciencia debe intervenir para dilucidar qué
es lo que pasa, qué hay de cierto en esa supuesta presencia o intervención.

>
>La psicología es una ciencia y tiene mucho que decir sobre lo de la
>violencia doméstica, el racismo y el fraude, asi como de la apreciación
>de la belleza. Tal vez no lo aclare todo, pero algo tendrá que decir.
>
- Evidentemente. pero la decisión final no es de la ciencia, sino de la
conciencia de cada uno. Si la ciencia afirmara que la raza negra es inferior
intelectualmente, yo seguiría pensando en la igualdad y dignidad de todos
los hombres. Es un principio, basado claro está, en mi apreciación de la
realidad, pero principio libremente elegido, al fin y al cabo.



>
>Supongo que estas de broma. Construir conocimiento científico no es
>incompatible con ninguna actividad humana. Esos conocimientos son
>revisados y comprobados y se juzgan según el mérito que encierran, no
>según el pensamiento general del productor. Eso es evidente. La
>contradicción no se establece entre la producción científica y el
>pensamiento religioso de una y la misma persona. La contradicción radica
>entre la evidencia científica (y el método científico) y ciertas
>afirmaciones y formas de obtener conocimiento de las religiones.

- El cristianismo no es una forma de obtener conocimiento basándose en las
percepciones de los sentidos. Es una moral, basada en un conjunto de
principios, que evidentemente incluye una visión sobre el destino del
hombre: básicamentre en que el hombre ha sido creado por un acto de amor de
Dios, que posee inmortalidad personal, y libertad de hacer el bien o no.
>
>>

>
>Aqui existe una contradicción evidente en tu posición. Lo que tu
>experiencia no te niega es un conjunto infinito de posibles. Lo que tu
>intuición racional no te niegue puede ser un conjunto comparable, por
>más que el término "intuición racional" necesita de aclaraciones. Pero
>lo que está claro es que en ese conjunto infinito de posibilidades
>existen infinidad de entes e ideas mutuamente contradictorias, asi que
>no se como es que eliges una en particular entre ellas, como hace todo
>cristiano. No comprendo como tu falta de experiencia respecto a todas
>esas ideas posibles te permite discriminar entre ellas.
>
>Es obvio que tu escepticismo, tal y como lo has definido, aconseja no
>creer en ninguna de ellas firmemente.

Efectivamente. Y creo en una de ellas porque no creo en lo primero que me
ponen delante de las narices, sino en aquello sobre lo que he empleado una
gran parte de mi precioso ( sin ironía) tiempo en considerar. Mi
escepticismo ha funcionado en todo caso, porque no he aceptado nada sin
pararme a pensar y luego aceptar o rechazar..
Pero eso ocurre con cualquier idea.
Estoy en contra de la pena de muerte, no porque sea inútil para el fin que
se pretende, o por cualquier razón científica-empírica , sino por convicción
moral, indemostrable científicamente.
>

>
>Las leyes de la naturaleza no aspiran a ser completas. Pero el futuro
>nos dirá tal vez algo al respecto. De momento, no es importante. La
>ciencia no puede negar la posibilidad de un creador externo al universo,
>¿so what? ¿Qué tiene eso que ver con la idea de dios de un cristiano?
>

>
>Me alegro que seas un creyente de los más razonables. No puedes ser
>cristiano, pues. Una base de la religión cristiana es que los milagros
>son el método favorito de manifestarse de dios. ¿O tenemos que entender
>que cristiano significa alguna oscura cosa de la que no tenemos noticia?

Aquí fallas en tu hasta ahora rigurosa línea de razonamiento. Los milagros
NO son el método favorito de manifestarse de Dios, y mucho menos eso es la
base del cristianismo.


Me sorprende esa idea, seguramente poco meditada.El cristiano , al hablar a
los otros sobre Dios, no necesita ni desea recurrir a milagros
"probatorios". En la vida de un cristiano Dios se manifiesta  personal y
continuamente a lo largo de cada día,a la hora de tomar decisiones éticas
(morales) y es pueril pretender que Dios prefiera manifestarse mediante
milagros.

 Ahora bien , como ser infinito, no está sujeto a las leyes del Universo
creado por él.
>

>
>Yo creo que no eres preciso. Lo que quieres decir es que el estudio de
>la supuesta maquinaria no puede estar influido por la idea del hacedor,
>debe hacerse aparte de aquella idea, pues la maquinaria es real y la
>idea del relojero es una entelequia. Y para obtener conocimiento cierto
>de la maquinaria (real y tangible) no pueden mezclarse premisas
>imaginarias sobre su origen (imaginario e inaprensible y en todo caso
>inferido mediante un simil único y por lo tanto injusto). Si algo ha de
>inferirse con justicia acerca de su posible origen, habrá de ser a
>partir del estudio de lo real y presente. Sacar la conclusión a priori
>SI que es tener prejuicios.

Efectivamente, pero estudiando lo real y presente no he obtenido ninguna luz
acerca del posible origen del Universo. Simplemente, de mis principios se
deduce necesariamente un origen ( la creación por un ser infinito y
omnipotente), que no es la razón por la que abrazo mis creencias, ya que,
insisto, la razón por la que creo no es por la posible explicación del
Universo, sino por un imperativo moral.

Y , de nuevo, la idea del relojero consiste en que las leyes del Universo
son accesibles a mi inteligencia , y por tanto las estudio,
independientemente de si ese Universo ha sido creado o no, circunstancia que
no introduzco como hipótesis en mis investigaciones sobre él, sino como
principio
rector de mi actuación moral, o ética, si lo prefieres. Ello no es , por
cierto, porque el relojero sea una entelequia. es porque ambas actividades
son autónomas.


>
>>
>> Yo dudo de mi creencia en Dios , como es logico.Pero tambien dudo de que mi
>> experiencia sensible sea correcta, pues no tengo medio para comprobar el
>> caracter "real " de mis percepciones.
>
>Esto es realmente sorprendente en un científico. Lo real lo es por
>definición. No existe ninguna propiedad metafísica en lo "real". Eso era
>así sólo para Platón y demás caterva. La ciencia trata efectiva y
>precisamente de lo real y sus circunstancias. Con ella puedes comprobar
>el caracter de tus percepciones. Tus percepciones sensitivas, por
>supuesto. Tus percepciones internas, intuitivas, son otro asunto, pero
>no implican la existencia de algo no sensible.

Ciertamente. Continuamente me atengo a la relidad de mis percepciones. Mis
percepciones internas, intuitivas, me dan una idea de Dios, pero más
notablemente, me dan una idea de la libertad y dignidad del hombre, de su
destino, y del modo de obrar para alcanzarlo, si le da la gana.
>
>> Pero debo atenerme a ellas mientras no
>> tenga otra cosa. Igualmente mi creencia en Dios.
>
>Debes atenerte a la realidad tal y como se te presenta mientras no
>tengas otra cosa. Eso es lo justo. Lo que me pregunto es por qué esperas
>a "tener otra cosa". En esa esperanza radica precisamente tu fe. No
>puedes pretender que de ahí obtienes tu creencia. Es un círuclo vicioso.
>
No espero tener otra cosa. Eso es una conclusión tuya sobre mis palabras.
 Dios es real para mí, pero no en el sentido de realidad de la aceleración
gravitatoria.
No mezclo ambas cosa, ni las pretendo equiparar, ni, sobre todo,
interaccionan entre sí.
>
>Dios no puede ser una ilusión de la razón. La razón no puede provocar
>ilusiones, sino conclusiones. Es un abuso del lenguaje. Tu posición se
>resume de una forma magnífica en una simple frase que me sorprende
>siempre no oir con más frecuencia en boca del creyente, y me da pena
>tener que ser yo quien la aporte: "la creencia en dios no es contraria a
>la razón". Eso es cierto para la definición adecuada de dios. Era cierto
>para el dios cristiano hace unos cuantos miles de años, por ejemplo.
>Pero hoy por hoy no es cierto para aquel dios. Hoy es sólamente cierto
>para el dios no-interventor.

De nuevo: para el cristiano,la intervención consiste en que el hombre es
creado por Dios, por amor, para la felicidad eterna, basada en la libertad y
la autonomía personal. Así pues, Dios interviene radicalmente en el sentido
último de la existencia humana. Las demás "intervenciones", si te refieres
con ello a milagros y demás, no son relevantes ni añaden ni quitan nada a
esa idea de Dios.
(...)
>
>El dios cristiano es una idea compleja llena de contradicciones a la
>razón, te guste o no te guste. Y el hecho de que algun concepto de dios
>no sea contradictorio con la ciencia o la razón no te da permiso para
>afirmar que otro dios cualquiera es razonablemente sostenible.

Estoy de acuerdo.El dios cristiano es una idea llena de contardicciones no
sólo para la razón, sino para la conciencia personal. En ese sentido, la
mente del cristiano está muy lejos de esa supuesta tranquilidad sedativa que
atribuye a la religión. A mí a l menos , no me suprime el miedo a la muerte
ni la incertidumbre sobre mi destino ni el de la humanidad. El cristianismo
es, antes de nada, una lucha interior y Cristo es "signo de contradicción"
entre los propios cristianos.
>
>El que tu creencia en dios no repugne a tu razón es cosa tuya. Si a mi
>me lo defines como el dios cristiano, el hecho es que repugna a mi
>razón. Y desde luego, la serie de Balmer tiene engañada a todos los
>sentidos humanos hasta el dia de hoy y a todos los espectrografos del
>planeta tambien. Cuando conozcas algun caso diferente, nos avisas. Y de
>paso, una explicación adecuada de por qué la teoría cuántica del átomo
>de hidrógeno, que explica perfectamente la serie de Balmer, tiene tanto
>éxito en otros aspectos y de repente es inadecuada.

Yo no he dicho para nada que sea inadecuada ni de repente  ni
progresivamente. En cuanto una teoría explica un fenómeno mejor que las
otras, entonces es adecuada.
En cambio, la fe cristiana no intenta explicar ningún fenómeno. Repito por
j-ésima vez que no es su misión. No es equivalente al deseo del hombre
primitivo de dar respuesta a los fenómenos naturales, que es lo que ha sido
sustituido hoy día por la ciencia.
>
>Un saludo,
>
>Enrique Reyes
>
>--
>---------
>Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
>me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
>doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
>proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.
>
>Bertrand Russell
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>
>
>