Re: [escepticos] RE: [escepticos] Para Hubert y Jorge ¿***?

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Pepet, el día 28-abr-02 19:47:57 escribías sobre: Re: [escepticos] RE:
[escepticos] Para Hubert y Jorge ¿***?

>Dime alguna razón, para decir que hubo gobierno, aunque este no fuera un
>"gobierno formal"

Lo presupongo. Los seres humanos nos organizamos espontaneamente siguiendo un
esquema social conocido y de sobra investigado. Ese esquema reproduce, a groso
modo, una jeraquía. Tendemos a organizar nuestra sociedad de esa manera,
porque es así como la sociedad humana funciona, eso es todo. De hecho, incluso
cuando dos individuos se juntan, si bien no cabe hablar propiamente de
'sociedad', se establece un permanete 'forcejeo' psicológico, una especie de
negociación, que determina en todo momento el modo en que ambos hacen las
cosas. Ese 'forcejeo' es el germen de una estructura social jerarquizada.

Desde el momento en que se establecen relaciones sociales, entre las cuales se
encuentra un factor de competencia y otro de especialización (los individuos
se auto segregan en función de sus capacidades: tienden a hacerse responsables
de aquello que saben o pueden hacer mejor), se establece una jerarquía que
abarca toda la organización social, incluyendo un determinado reparto del
mando, consustacial al reparto de funciones.

>> Está en nuestra condición de seres sociales la tendencia natural a
>> establecer nuestras relaciones de modo tal, que se instaura espontaneamente
>> una jerarquía. Por medio de esa jerarquía se reparten las funciones y se
>> establece un 'mando' reconocido por todos, aunque siempre sea a
>> regañadientes para una parte del grupo. En el papel adoptado por algunos
>> individuos del grupo se encuentra, precisamente, la función de aspirar a
>> ostentar dicho 'mando', y la implícita de oponerse al previamente
>> instaurado.

>Esta es una afirmación tan gratuita como la de la existencia del mercado
>libre y la de que la economía es una ciencia exacta

No lo es....., si es que entiendo a que te refieres, porque la verdad es que
en el párrafo acotado se dicen muchas cosas. No tengo muy claro que es lo que
no compartes.

Por cierto, no recuerdo haber oído nunca, hasta ahora, una 'defensa' del
mercado libre y la economía como ciencias exactas. ¿Quien ha sido el que ha
dicho semejante cosa? En cualquier caso, creo que no viene a cuento. ¿No
estaremos mezclado asuntos?  :-?

Con el debido respeto, quizas sería bueno que repasaras algo sobre etología;
casi cualquier introducción general al comportamiento animál será suficiente.
Si estudias el comportamiento social de los primates superiores, observarás
que su estructura social guarda extraordinarias similitudes con la nuestra.

Las cosas no suelen sudecer sin motivos, y las jerarquías que aparecen en las
comunidades de animales sociales (y el Hombre lo es) han sido estudiadas y
descritas hasta la saciedad. De hecho, todos los animales sociales establecen
de manera espontanea alguna forma de jerarquía, y no hay razón para pensar que
la sociedad humana sea viable, al menos a largo plazo, organizada de otro
modo......, si es que tal cosa realmente cabe.

De hecho, afirmar que la sociedad humana puede organizarse de manera estable
sin el establecimiento de alguna forma de jerarquía es verdaderamente
extraordinario, y no conozco que se haya descrito ningún caso suficientemente
consistente como para avalar dicha hipótesis. Entiendase, por favor, que no
estoy hablando de política, sino del modo en que se estructura espontanemanete
la sociedad humana....., porque no todo es artificial en dicha organización,
ni mucho menos  ;)

>> En definitiva, la anarquía, lo que se dice 'anarquía', no es una forma de
>> organización viable. Lo cual no significa que no existan fórmulas de
>> organización social que, desde un punto de vista estrictamente político,
>> merezcan plenamente tal nombre.

>Continuamos con otra afirmación gratuita.

Tendrás que explicar un poco más porqué la consideras gratuíta. Así, a bote
pronto, ni siquiera comprendo muy bien a que afrimación concreta te refieres,
porque en el párrafo que acotas hay más de una.

>> >[....] en cambio si nos consideramos ANIMALES GREGARIOS forzosamente
>> >necesitaremos un gobierno.

Aprovecho para puntualizar que los seres humanos no podemos considerarnos
animales gragarios, sencillamente porque no lo somos. Por otro lado, creo que
va siendo ya hora de que propongas tu definición del término 'gobierno',
porque sospecho se aleja algo de la mía  ;)

>> Más bien al contrario, son los animales gragarios los que con más
>> dificultad cabe considerar como propiamente 'gobernados', ya que su
>> comportamiento suele basarse en conductas de caracter instintivo que se
>> ponen en marcha espontaneamente en cada individuo, como consecuencia de
>> estímulos procedentes de la comunidad, no como consecuencia de relaciones
>> de poder propiamente dichas. En realidad, estas últimas son más propias de
>> los animales sociales.

>Otra afirmación sin demostar

No veo razón para demostrar afirmaciones como esas; estamos hablando más bien
de difiniciones. Si sabes lo que significa el término "gregario", sabes lo
que significa el término "social", y sabes a groso modo como se organizan las
sociedades de los primates superiores (Hombre incluído), pues ya esta, nada
que demostrar. Aunque, de nuevo, no tengo claro a que te refieres exactamente.
Por favór, concreta un poco más  :)

>> Sospecho que has empleado los términos en cuestión por lo que parecen
>> inspirar, considerando 'gregario' como un término peyorativo, por oposición
>> a 'social' y, por tanto, has atribuído las relaciones de poder (malas
>> malosas) a los gregarios, cuando en realidad son propias de organizaciones
>> sociales complejas (asimilables a la humana), no primitivas (asimilables a
>> los cardúmenes de peces, por ejemplo).

>Aunque hablaba de "animales gregarios" y "animales sociales " queda claro que
> el término gregario y social se refería a personas y en el caso de personas,

Osea que, según tu, los términos "gragario" y "social" deben tener
significados radicalmente diferentes si se aplican sobre seres humanos o sobre
otros animales, ¿es eso? Cuando has hablado de "animales sociales" y de
"animales gragarios", yo he entendido 'exactamente' lo que has escrito.

A priori, leída la frase en cuestión, no veo razón para pensar que "animales
gregarios" deba interpretarse como 'seres humanos gregarios' y "animales
sociales" como 'seres humanos sociales'. Cuando dices 'animales' incluyes a
los seres humanos, pero no excluyes a los demás animales, como es lógico.

La cuestión es: ¿Deseas rectificar ahora? ¿Quieres desdecirte en este
particular? Bien, pues tampoco pasa nada; no es tan importante en el debate
;)

> la diferencia entre gregario y social está clara, al margen de lo que
>quieras  decir de los animales.

Por supuesto que está clara; es prácticamente la misma cuando empleamos tales
términos en referencia a los seres humanos o al resto de los animales. Por
cierto, no digo nada 'al margen de los animales', porque de animales has
hablado hasta ahora, y ello ha establecido los parámetros de la conversación
desde el primer mensaje. Estábamos, que yo sepa, hablando de animales (hombre
incluído).

El término 'gregario' en aplicación a los humanos se emplea, generalmente,
como despectivo. Hace referencia a las personas que se agrupan de manera
anodina, sin ideas ni iniciativas propias, sin voluntad, sometidos sin
resistencia a cualquier influencia exterior. Con frecuencia se emplea para
referirse a grupos humanos encasillados en funciones concretas, en la cuales
los individuos carecen de distinción aparente, como los soldados rasos o los
operarios de una factoría. Sin embargo, su empleo es inexacto aplicado a los
seres humanos, quienes 'nunca' son propiamente gragarios, sino que forman
espontanemanete relaciones jerárquicas.

>> >menos graves. Jorge, la existencia de un gobierno no garantiza mayor orden
>> >que una autoorganización de la sociedad.

>> Que la sociedad se "autoorganice" no implica que carezca de gobierno, en
>> absoluto. Pero, por lo demás, la anarquía sigue siendo la máxima expresión
>> del orden  ;)

>El que una sociedad se autoorganice, tampoco implica que tenga gobierno.

No gobierno 'formal', ya lo he dicho. Pero no hay que olvidar que,
estrictamente hablando, todas las sociedades humanas están 'auto-organizadas'.
Quiero decir que nunca ha bajado un platillo volante del cielo para imponer
una forma de organización a los seres humanos, sino que han sido estos quienes
han organizado las sociedades, tal cual las conocemos, de manera espontánea.

Las estructuras organizativas que estos han creado no han hecho si no
reproducir o ampliar, más o menos burdamente, los mismos esquemas que
aparecerían de manera espontánea en una sociedad tribal primitiva 'auto-
organizada'.

>Tampoco se ha justificado, que la anarquía sea la máxima expresión del orden,

Esa afirmación no era más que una reivindicación romántica que, en realidad,
no venía a cuento. Puedes considerarla como una referencia estética, más que
otra cosa, o en todo caso algo que formaría parte de un debate bien distinto.

> lo que digo es que orden y jerarquía son dos conceptos distintos y para
>afirmar que uno depende de otro es necesaria una argumentación previa.

Obviamente, orden y jerarquía son conceptos divergentes. Pero no es menos
obvio que una sociedad *jerarquizada* es una sociedad *ordenada* conforme a
cierta jerarquía.

Después de todo, ordenar no es otra cosa que 'clasificar', segregar personas o
cosas conforme a ciertos criterios que definen y justifican una jerarquía. Y
no olvidemos que una jerarquía es, precisamente, un 'orden' o grado de
personas o cosas. La relación de significados resulta evidente  ;)

Osea, que para afirmar "que uno depende del otro" no es necesaria
argumentación previa de ninguna clase. De hecho, basta con acudir al
diccionario  ;)

>pdta: De todas formas es un hilo, en el que no deseo continuar, [....]

No se si debo interpretarlo como una retirada estratégica  8-D

>[....] porque lo que  dije se basa en lecturas muy antiguas, de libros que
>desgraciadamente desaparecieron en un cambio de domicilio [....]

No acostumbro a citar bibliografía u otras fuentes, ni siquiera a consultarlas
si puedo evitarlo, salvo que se me pida expresamente o me vea forzado a ello.
Excepción hecha, claro está, de un diccionario corriente  ;)

>[....] y eres demasiado hábil discutiendo como para pillarme sin
>bibliografía.

No se si debo interpretarlo como un piropo  8-D


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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