Re: [escepticos] Sobre_máquinas_imposibles_ (hablando_de_teletransportador)

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Puma, el día 02-jul-02 17:04:04 escribías sobre: Re: [escepticos]
Sobre_máquinas_imposibles_ (hablando_de_teletransportador)

>>Con eso es suficiente. Si me demuestras que todo ello es materia, te creere
>>y ya está, eso es todo. Mientras no lo logres, afirmar que la información es
>>materia resultará más que extraordinario, de manera que no voy a cometer la
>>torpeza de llegar a ningún acuerdo...., al menos no de momento  ;)

>[AV]
>Llamar "mundo material " a lo que existe es una convencion. Por cierto
>mucho mas logica que la tuya.

Llamar "mundo material" a todo lo que percibimos por nuestros sentidos es una
convención imprescindible cuando, por oposición, creemos en la existencia de
un "mundo inmateria", "espirutual" o "metafísico", que sólo se nos manifiesta
por revelación o por volutad divina. Pero esa convención es completamnte
innecesaria cuando tenemos la seguridad de que tal "metarealidad" no existe,
salvo como concepto; es decir que el "mundo espiritual" no es real.

Si toda la realidad es encuadrable en la convención "mundo material", y lo que
no es encuadrable ahí no existe, resulta que sostener la susodicha convención
es equivalente a declarar que "sólo existe lo que existe"...., verdad de Pero
Grullo, me parece, para un escéptico.

He ahí dos buenas razones para considerar tal convención como superflua, sino
como improcedente  ;-D

>No , el teorema de Pitagoras no pesa.Pero la informacion que contiene
>el teorema si existe aunque su autor haya muerto. La informacion que
>esta contenida en el DNA existe aunque los humanos jamas la hubieramos
>descubierta.

Vamos a ver el teorema ese...

Si tu escribes el teorema de Pitágoras en una pizarra, nunca podremos convenir
que el teorema en cuestión está constituído por los trazos de yeso blanco que
se encuentran adheridos sobre la superficie de la pizarra, ni siquiera por los
signos que tales trazos forman, sino únicamente por lo que los signos, en su
conjunto, significan.

Los trazos de yeso son materiales, la pizarra también es material, incluso los
signos, entendidos en su representación física, son materiales. *Pero los*
*significados no son materiales* , no pesan, no huelen, y carecen de átomos o
partículas subatómicas; son consecuencia de nuestra compresión e inteligencia,
características estas que tampoco son atributos de la materia, sino
"capacidades" de nuestro cerebro. Sin embargo este, el cerebro, *si* es un
ente físico y material.

En cualquier caso, todo ello no significa que el teorema de pitágoras sea un
espíritu o un ente metafísico cualquiera, sino un *concepto abstracto* . Los
conceptos abstractos están asociados al mundo físico pero, por definición,
carecen de entidad física concreta; *pueden ser representados* por
disposiciones cuasi-infinitas de la materia, con el único límite que imponga
nuestra imaginación, pero *no son* materia.

>[AV]
>Energia y materia son fenomenos intercambiables.

Que sean intercambiables, y hay mucho que matizar en tal afirmación, no
significa que ambos sean materia. Si fuesen "lo mismo", los términos "materia"
y "energía" serían innecesarios, y empearíamos uno sólo para referirnos a
ambos.

>Vale. Lo que "existe realmente y es demostrable" llamale "X", lo que un
>monton de pensadores les dio por llamar "materia" o "mundo material", seran
>tontos...;-)

No son tontos; simplemente inventaron una convención necesaria para
diferenciar un "mundo material" de un "mundo metafísico". Llegados a la
conclusión de que el "mundo metafísico" no es real (te recuerdo que somos
escépticos), resulta que ambas convenciones son supérfluas y que sólo podremos
denominar apropiadamente como "material" a aquello que se encuentra
constituído, strictu-sensu, por materia.

No, no eran tontos; simplemente estaban equivocados...., radicalmente
equivocados, diría. Nada extraño, por ota parte. Todos los humanos lo han
estado y lo estamos, al menos en algún aspecto, y tarde o temprano alguien
termina por demostrarlo.

>Me haces acordar a los curas del colegio que insistian en la diferencia del
>"mundo de la materia" y el "mundo del espiritu" ;-))

Precisamente, ese es el error en el que tu mismo has caído. El "mundo de lo
material" sólo tiene sentido en oposición a un presunto "mundo del espíritu".
Habría que remontarse, precisamente, a los tiempos de Pitágoras y a su
filosofía, para observar como él y sus discípulos metieron la gamba
espantosamente y reinventaron el mundo metafísico, que había dominado por
completo y desde siempre el pensamiento humano, hasta la aparición del
pensamiento clásico anterior a ellos.

>>[....] Los verdaderos puntos están planteados en este
>>debate y quienes lo iniciaron y continuaron, no ya en el siglo XIX sino
>>dosmil años antes, se encontrarían hoy completamente perdidos entre los
>>argumentos presentes. No te molestes en referir sabios pensamientos
>>irrelevantes  ;)

>[AV]
>Tienes razon : hacer una defensa de los clasicos del pensamiento humano,
>seria como dar margaritas a los cerdos ;-))

Hacer defensa de los clásicos es una opción nostágica. Está muy bien conocer
las raices del pensamiento, y nadie puede dudar de la importancia que los
clásicos tienen en el pensamiento actual. Pero pretender que el pensamiento de
"los clásicos" es "verdad absoluta" y no necesita enmienda, es negar todo el
pensamiento moderno, infinitamente más avanzado, por no hablar de que
constituye una falacia en sí, al ser defensa de proposiciones erroneas
mediante un empleo inaceptable del "Argumentum ad verecundiam", apelación a la
autoridad, que tantas suspicacias despierta entre los escépticos.

>>En cuanto a esos "entes cuya existencia nunca se ha demostrado", por
>>supuesto que existen, pero no como entes físicos, sino como seres
>>imaginarios, fruto de nuestra cultura, inventados y constituídos
>>completamente por información. Como tales, y como fenómeno antropológico,
>>gozan de existencia, pero no de existencia material, sino virtual.

>[AV]
>Los seres imaginarios no existen. Perdona que sea tan crudo. El tiempo y la
>energia si. La Odisea existe, pero el ciclope no. Lo siento, alguien te lo
>tenia que decir.

Para variar, volvemos a las discusiones semánticas. Llámalo como quieras. Yo
he empleado los términos de modo que me permitan considerar a los seres
imaginarios como existentes, pero no reales. Ya que nos referimos a ellos y
tienen atributos conocidos y aceptados por todos, debemos concederles alguna
clase de existencia, aunque sólo sea en tanto que entes imaginarios.

Si tu prefieres afirmar que los seres imaginarios no existen, pero son
"reales" en tanto que se encuentran en nuestra imaginación, pues no tengo
inconveniente; se trata de una discusión absurda, puesto que ambos estamos
diciendo lo mismo y debatiendo únicamente el uso de los términos. El verdadero
debate va por otros derroteros  ;)

>[Accipiter]
>>Si admitiésemos que la información tiene existencia material, estaríamos
>>además dando alas a quienes defienden la existencia "real y material" de los
>>referidos entes mitológicos, dado que ya no podríamos afirmar que no existen
>>pues, desde cualquier punto de vista, incluso entendidos como información,
>>cabría considerarlos como entes materiales y reales. A ver como le explicas
>>tu a un creyente que dios es material, pero que no existe....., que si, pero
>>que no. Ya serían ganas de complicar las cosas...., ¡amos andaaa!  X-D

>[AV]
>Lo intentare, aunque contigo no es facil ;-))
>Si la informacion no existiera " real y materialmente" como explicas que nos
>estemos comunicando? Bien, la informacion puede referirse a entes materiales
>( que existen) o imaginarios
>(que no existen). ¿ Que es lo que te produce una tormenta neuronal?

Perdón, pero es que la tormenta neuronal, entendida como confusión absoluta,
esta de aquél lado del hilo, no de este  8-DD

Vamos a ver:

* Si los entes imaginarios son sólo información, y lo son, ¿como puedes
  sostener que no existen, cuando al mismo tiempo afirmas que la información
  es material?

* ¿Acaso pretendes sostener que algunos seres, "materiales" por  estar
  constituídos por información, a pesar de ser materiales no existen?

* ¿Sostienes acaso que hay materia inexistente, indistinguible de la que si
  existe excepto por corresponder a la información que constituye un ente
  imaginario?


Cuando desenmadejes el ovillo, me avisas  X-DDD


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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