RE: [escepticos] Buenas, una cuestioncilla

["Javier Armentia" <javarm@...>]

Bueno, comenta Angel vázquez algunos fenómenos que podrían invalidar la
boutade de la vela... ¿seguro?

Si uno se fija se tiene que acudir a términos o fenómenos un tanto anómalos
(para una simple cosita de biología que es de lo que se hablaba). Por
ejemplo, ¿reducción del factor azar? A qué se refiere exactamente? se
implica aquí el asunto de la disminución de la entropía, cabe pensar
(repitiéndose así el punto d), más o menos). El argumento termodinámico
puede ser quizá uno de los que marque distinciones entre procesos como una
llama y procesos bióticos... aunque muchos de los procesos asociados a la
vida son entrópicos como todo lo demás... (lo vuelve a introducir con otro
nombre en lo del flujo de información, ¿no?) [leçía estos días de
experimentos en los cuales un sistema físico -gas, bolas y laser- es capaz
de mantener durante tiempos macroscópicos -1/10 de segundo, creo recordar-
evoluciones de todo el sistema que disminuyen la entropía... nadie hablaría
en su sano juicio de que esos experimentos han creado un ser vivo entre
tanto. El asunto del 2º principio de termodinámica es, cuando menos
espinoso...]

De los otros puntos que comenta... La capacidad de autorreparación es
interesante, pero ¿hasta cuanto es autorreparable un ser vivo, quiero decir,
más que una llama, que es también bastante autorreparable (especialmente
esas de broma para las tartas que tienen la mecha con pólvora y cuando las
soplas y apagas al poco vuelven a encenderse)?

La replicación, con los materiales adecuados (parafina o cera y una mechita)
está asegurada. Cierto es que la vela sola no puede usar materiales del
entorno para "crear" otra, pero el ser "vivo" no era la vela, era la
llamita. Y las llamitas viven en biotopos muy suyos, y sólo se reproducen
cuando se dan las condiciones adecuadas (como muchos otros seres vivos, por
cierto).

Realmente yo no me refería, con la historia de una llama, a que la vida es
material. Por favor... ¿hay quien pueda argumentar otra cosa de manera
mínimamente decente? Sino a que una definición de "vida" no permite, una
definición operativa, dejarnos satisfechos. ¿Por qué? Posiblemente la
tradición cultural nuestra nos inclina a pensar en que "vida" es un concepto
genérico (al fin y al cabo todos tenemos una noción de algo que está "vivo"
que suele ser bastante adecuada) que podemos separar de los modelos de vida
que conocemos. Y crear así ese concepto que luego resulta casi imposible de
definir. La pregunta que originó este thread, era una pregunta "cargada",
haciéndonos a todos reflexionar en torno a una visión que podríamos
denominar "vitalista", pero sin cuestionarla.

Mi sugerencia es que deberíamos abandonar ese idealismo, y pensar en "vida"
como la vida que conocemos: química del carbono, condiciones determinadas de
acción de esas moléculas, etc etc... Uno puede especular sobre otros tipos
de "vida" (no sólo una química especular y dextrógira, o una en la que la
helicidad no cuente, sino incluso algo a modo de esas especulaciones de una
enorme nube interestelar donde el flujo de electrones y demás puede crear
condiciones que nos permitirían cumplir muchas de las definiciones
operativas) pero eso es hablar de una llama y no de un ser vivo. A eso iba,
aunque no sé si me llegué a expresar bien.

Saludos

javier armentia
> -----Mensaje original-----
> De: owner-escepticos en dis.ulpgc.es
> [mailto:owner-escepticos en dis.ulpgc.es]En nombre de Puma
> Enviado el: miércoles, 24 de julio de 2002 0:05
> Para: escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es
> Asunto: Re: [escepticos] Buenas, una cuestioncilla
>
>
> Hola Javier:
>
> javarm escribió:
>
> > Interesante comentario de Borg...
> > sin embargo, pongamos el caso de la mano que se acerca a una fuente de
> > calor. Ese calor está produciendo una serie de cambios físicos, que
> > alteran ciertos compuestos químicos, proceso que -una vez más física y
> > química- activa señales químicas en neuronas que se transmiten (física y
> > química) activando (etc) sistemas de respuesta que contraen un músculo
> > (para ello, una vez más física y química). El movimiento de la llama no
> > es sino física y química: el aire cambia las condiciones físicas y
> > altera las reacciones oxidantes en su entorno. Acaso podemos entender
> > que el primer proceso es más complejo, pero no del todo diferente...
>
> [AV]La complejidad es de tal envergadura que los hace realmente
> diferentes. Que un ser vivo y una vela comparten fenomenos
> fisicos y quimicos ? Por supuesto. Pero no comparten : a) reduccion
> del factor azar . b) capacidad de autoreparacion c) replicacion
> (reproduccion)
> d) entropia negativa (a costa de aumentar la entropia del m.
> ambiente) y e)
> administracion del flujo de informacion.
> Ahora , si solo se trata de demostrar que los seres vivos estan
> constituidos
>
> de materia, no problem, pero no es necesario llegar hasta estos extremos.
>
> Saludos
>
> Angel Vazquez
>