Re: [escepticos] Buenas, una cuestioncilla

[Puma <biru2001@...>]

Hola!

Javier Armentia escribió:

> Bueno, comenta Angel vázquez algunos fenómenos que podrían invalidar la
> boutade de la vela... ¿seguro?
>
> Si uno se fija se tiene que acudir a términos o fenómenos un tanto anómalos
> (para una simple cosita de biología que es de lo que se hablaba). Por
> ejemplo, ¿reducción del factor azar? A qué se refiere exactamente? se
> implica aquí el asunto de la disminución de la entropía, cabe pensar
> (repitiéndose así el punto d), más o menos).

[AV]Si , la verdad , que dicho asi sinteticamente da lugar a la confusion por la

palabra "azar" . Por aumento de la entropia se entiende ( se puede entender)
que hay mayor desorganizacion por lo tanto mayor azar. No siempre es asi :
un sistema caotico no implica que sea azaroso. Pero esto es otro tema.
Cuando decia "reduccion del factor azar" me refiero a que un ente vivo
es mas "independiente" del medio que lo rodea porque realiza acciones para
mantener su estabilidad. Por ejem. unas bacterias en un liquido determinado,
si se encuentran con gradientes de Ph distintos, se trasladaran a donde le sea
mas favorable.
[Javier]

> El argumento termodinámico
> puede ser quizá uno de los que marque distinciones entre procesos como una
> llama y procesos bióticos... aunque muchos de los procesos asociados a la
> vida son entrópicos como todo lo demás... (lo vuelve a introducir con otro
> nombre en lo del flujo de información, ¿no?) [leçía estos días de
> experimentos en los cuales un sistema físico -gas, bolas y laser- es capaz
> de mantener durante tiempos macroscópicos -1/10 de segundo, creo recordar-
> evoluciones de todo el sistema que disminuyen la entropía... nadie hablaría
> en su sano juicio de que esos experimentos han creado un ser vivo entre
> tanto. El asunto del 2º principio de termodinámica es, cuando menos
> espinoso...]
>

[AV]Hay problemas de limites como varios colisteros lo han señalado.Por ejem.
los virus.
Hay tambien cristales que "crecen" , por lo tanto disminuyen la entropia.
Pero el hecho de que los seres vivos disminuyan la entropia en "su dominio" no
debe tomarse como unica caracteristica sino asociada al resto.

> [Javier]
> De los otros puntos que comenta... La capacidad de autorreparación es
> interesante, pero ¿hasta cuanto es autorreparable un ser vivo, quiero decir,
> más que una llama, que es también bastante autorreparable (especialmente
> esas de broma para las tartas que tienen la mecha con pólvora y cuando las
> soplas y apagas al poco vuelven a encenderse)?
>
> La replicación, con los materiales adecuados (parafina o cera y una mechita)
> está asegurada. Cierto es que la vela sola no puede usar materiales del
> entorno para "crear" otra, pero el ser "vivo" no era la vela, era la
> llamita. Y las llamitas viven en biotopos muy suyos, y sólo se reproducen
> cuando se dan las condiciones adecuadas (como muchos otros seres vivos, por
> cierto).
>

[AV]En que quedamos? El ser vivo es la vela o la llamita? Por que el ejemplo de
autorreparacion era del sistema "vela" , la llamita por si no puede repararse,
suponiendo que la reaparicion de la segunda llamita es en realidad la primera
"reparada"

> [Javier]
> Realmente yo no me refería, con la historia de una llama, a que la vida es
> material. Por favor... ¿hay quien pueda argumentar otra cosa de manera
> mínimamente decente? Sino a que una definición de "vida" no permite, una
> definición operativa, dejarnos satisfechos. ¿Por qué? Posiblemente la
> tradición cultural nuestra nos inclina a pensar en que "vida" es un concepto
> genérico (al fin y al cabo todos tenemos una noción de algo que está "vivo"
> que suele ser bastante adecuada) que podemos separar de los modelos de vida
> que conocemos. Y crear así ese concepto que luego resulta casi imposible de
> definir. La pregunta que originó este thread, era una pregunta "cargada",
> haciéndonos a todos reflexionar en torno a una visión que podríamos
> denominar "vitalista", pero sin cuestionarla.
>

[AV]Siempre entendi que la analogia era una invitacion a una reflexion sobre lo
que
se entiende por vida. Pero no lo vi como un ejercicio esclarecedor por su
sesgo reduccionista.
Tambien en fisica hay aproximaciones , definiciones que no son del todo
satisfactorias, por ejem. ¿ en que consiste , que es la materia?

> [Javier]
> Mi sugerencia es que deberíamos abandonar ese idealismo, y pensar en "vida"
> como la vida que conocemos: química del carbono, condiciones determinadas de
> acción de esas moléculas, etc etc... Uno puede especular sobre otros tipos
> de "vida" (no sólo una química especular y dextrógira, o una en la que la
> helicidad no cuente, sino incluso algo a modo de esas especulaciones de una
> enorme nube interestelar donde el flujo de electrones y demás puede crear
> condiciones que nos permitirían cumplir muchas de las definiciones
> operativas) pero eso es hablar de una llama y no de un ser vivo. A eso iba,
> aunque no sé si me llegué a expresar bien.
>

[AV]Nada que objetar.

Saludos

Angel Vazquez