Re: [escepticos] Bancos cerrados

["Manuel" <nexus39@...>]

Hola Accipiter


> Empezamos bien. Si hay algo a lo que mis palabras jamás clamarán, es
precisamente al cielo, aunque sólo sea por mi declarado ateísmo    8-D

Vale, era una frase hecha, que supongo que no tendra que ver, espero, con
las lluvias torrenciales que hemos padecido estos dias por Cataluña.


>El Trueque no es invento de nadie, sino que aparece en
los albores de la cultura humana como consecuencia de la necesidad de
intercambiar bienes. El dinero aparece por la necesidad de un patron de
medida
del valor de las cosas, que permita además realizar los "trueques" de manera
eficiente. Eso es la base del comercio, que no es invento de nadie en
particular, sino consecuencia de la satisfacción de una necesidad: el
intercambio de bienes.

Cuando un conquistador cambiaba oro por espejos a los nativos ¿era un
mercado libre?. Supongo que me diras que si y que precisamente, cada uno
obtenia lo que necesitaba ¿Que necesidad tenia el indigena de tener un
espejo, artefacto que seguramente no habia visto en su vida y que ni
puñetera falta que le hacia?. Creo que al pobre indigena, le acababan de dar
una leccion de ciencias economias gratuita, que en su ignorancia, no fue
capaz de ni de asimilar, ni mucho menos de agradecer.

Las formas en que las diversas culturas humanas se han organizado desde el
principio de los tiempos, no se limitan al trueque. Tambien se han
intercambiado ideas, individuos... Internamente, se organizaban de mil
maneras diferentes y lo siguen haciendo algunas que aun perviven por ahi. No
saben lo que es un salario, tienen propiedad comun de la tierra y apenas se
relacionan con otros grupos. Como tu bien dices, tiene que existir la
necesidad de intercambiar bienes. Lo que es efectivamente cierto es que las
culturas mas inquietas y con afan de progreso, son las que mas avanzaron
tecnologicamente, consiguiendo con ello una gran ventaja para conquistar a
sus vecinos menos inquietos (me refiero, claro esta a culturas propiamente
humanas, de homo sapiens, ya que con anterioridad, estos factores ventajosos
se sustentaban mas en la genetica y la seleccion natural). De esta forma
nada espontanea (continuo sin tener claro que entiendes tu por espontaneo) ,
se forman los grandes imperios de la antigüedad, y con ellos nace la
necesidad de una economia mas o menos estructurada. A pesar de esto, el
capitalimso como tal, no nace hasta finales del siglo XVI - Inicios del
XVII. Si bien antes existian sistemas parecidos, no pueden ser considerados
capitalistas (salvo alguna pequeña excepcion)  por :

- Uso de mano de obra no asalariada (o no libre)
- Uso de tecnologia atrasada
- Predominio de tecnicas mas tradicionales que racionales.

El capitalismo es, pues, un producto puramente occidental y de una
determinada forma de concebir el mundo. No es algo que sea, ni mucho menos,
comun a la humanidad. Ni mucho menos espontaneo. Pero lo que esta claro es
que su practica, lleva a la sociedad que lo practica a unos niveles de
desarrollo tecnologico superiores a los de las que no lo tienen y con ello
acaba imponiendose, mas por la fuerza de las armas que por la razon. Un
ejemplo : Los chinos conocian la polvora antes que los occidentales.  Y
tenian comercio, moneda, etc. Pero como no se les ocurrio meter un proyectil
en un tubo metalico con polvora y hacer explotar a esta, fueron dominados
por las potencias europeas en el siglo XIX


>(...) puedo generalizar sin miedo a equivocarme.
"Todos" los mercados libres, se establezcan donde se establezcan, tienen
unas
características comunes. Y da lo mismo quienes sean los intervinientes en
esos
mercados, sus razas, sus religiones, sus culturas o las épocas en que
existieron. En esencia, todos los mercados son, han sido y serán iguales.


>El comercio se rige por ciertas pautas de comportamiento que todos los
humanos
mostramos. Por simplificarlo mucho, las relaciones comerciales y, por
extensión, la mayoría de las relaciones económicas, siguen a rajatabla el
"principio" (por llamarle de algún modo) de que todo interviniente mira
prioritariamente por sus intereses y conveniencias personales, con
displicencia por las ajenas. Ello determina profundamente el funcionamiento
de
la economía.

Me parece una generalizacion arriesgada. Esta claro que en la economia de
mercado, es asi. Los intereses de las partes y la oferta y la demanda,
determinan el funcionamiento del mercado. ¿Pero y si el intercambio no se
hace por motivos economicos, sino religiosos o culturales?. Repito : No digo
que tu afirmacion no sea correcta, solo que me parece una generalizacion muy
arriesgada.


>No estaba hablando de Rusia, ni de EEUU, ni de Europa, ni de la India.
Estaba
hablando del modo en que los seres humanos organizamos nuestras relaciones
económicas. ¿Entiendes eso?

Gracias por tu preocupacion, pero duerme tranquilo. Si, lo entiendo. Pero
creo que las mafias no dejan de ser capitalimo en estado puro. USA y Rusia
son un ejemplo claro. Hay toda una serie de negocios marginales (droga,
prostitucion, juego ilegal) que tiene un amplio mercado y compiten por el
sin estupidas trabas legales que los obstruyan. Un gran hombre de negocios y
defensor del capitalismo, Al Capone, decia, refiriendose a la ley seca, que
lo que en un momento puede ser ilegal, en otro deja de serlo por una simple
cuestion de moral hipocrita. Y razon no le faltaba.

>La ciencia económica, desde que existe, jamás ha inventado nada, y quienes
lo
han intentado, han fracasado. Desde mi punto de vista, lo único
verdaderamente
últil que ha hecho la ciencia económica, ha sido ir descubriendo como los
seres humanos han organizado sus relaciones económicas, porqué de este modo
y
no de otro, y porqué la economía funciona como lo hace y no de manera
diferente.

Si hay una verdad unica en economia, me parece que cada uno la busca por su
camino. Todos ven lo mismo, pero acaban interpretando cosas diferentes. Como
el gobierno de Aznar y los sindicatos valorando la huelga general del
20-J en España. De todas maneras, una ciencia como tal ha de poder realizar
predicciones que desemboquen en aplicaciones practicas. Me parece ademas,
que los mercados son algo muy dinamico, donde siempre se estan inventando
productos, todos con el mismo sustrato de ofrecer rentabilidad al inversor ,
eso si, pero bajo nuevos  formatos. Me parece que el mercado tiene una
dinamica propia que a veces, va mas alla de las relaciones entre las
personas y que son las personas las que se acaban adaptando a el. No se si
estaras de acuerdo conmigo.
De todas maneras, todos los economistas tienen su receta y su prevision. De
ahi debe venir aquella definicion que dice que "Economista es aquel que te
dira mañana porque no se cumplio hoy lo que te dijo ayer"

>Quizás deberías preguntarte porqué en la facultad de económicas enseñan la
economía como lo hacen, y no enseñan las patrañas que, al parecer, a ti te
han
enseñado fuera de ella. Mejor trabajo harías tu, opino, si escuchases
atentamente a esos amigos tuyos, y si gastases algunos euros más en libros
sobre economía.

Mira, lo que me gusta de mis amigos, es que puedes hablar con ellos
tranquilamente y sin crispaciones, sin descalificar al otro y procurando que
las aseveraciones que hacemos, tengan un cierto fundamento. Te aseguro que
les escucho con mucha atencion y ellos a mi. Sobre todo porque tienen una
gran capacidad para distinguir la realidad del adoctrinamiento y no van por
ahi creyendose poseedores de la verdad absoluta. Respecto a mi cultura
economica, algo he leido, aunque confieso que no mucho. La economia, me
limito mas a padecerla que a conocerla. Y aun asi, consigo que mi vida sea
soportable, ni yo me explico como.
En todo caso, Accipiter, reconozco que mis patrañas no son mas bonitas que
las tuyas.

>En cualquier cultura, existen bienes de uso público y bienes de uso
privado.
La libre explotación del hombre por el hombre, sencillamente, no significa
nada. Lo mismo que tu te sientes explotado, hay millones de personas que no
se
sienten explotados, y que consideran su trabajo justamente remunerado.

Otra generalizacion interesante. No tengo el gusto de conocer a esos
millones de personas de los que hablas. En mi caso particular, la empresa
para la que trabajo incumple sistematicamente la legislacion laboral
vigente, tanto en materia de riesgos laborales como en jornada horaria y
otros derechos de los trabajadores. Y no trabajo poniendo ladrillos en una
obra, te lo aseguro. La mayoria de la gente que conozco, trabaja porque no
tiene otra alternativa y considera que lo que le pagan es una porqueria.

>En cualqueir caso, y para evitar mayor confusión de la que se nos viene
encima, hazme un favor: define, con la mayor precisión posible, el término
"explotación", no vaya a ser que estemos hablando de cosas diferentes.

Creo que la explotacion laboral existe. Consiste en que unos señores se ven
obligados a trabajar para otros a cambio de un salario. Y ello, para
subsistir. Y si que es verdad, que hoy subsitir consiste en tener un coche,
equipo HIFI , DVD y television con pantalla panoramica. Pero las necesidades
tambien se inculcan.

>Ja! Demuestra eso. Es más, esto es una democracia parlamentaria; crea un
partido político y convence a los ciudadanos para que te dejen cambiar sus
"sistema capitalista explotador" conforme a tus "inovadores" criterios. Ya
me
contarás que éxito tienes.

No me considero el abanderado de ideologia alguna ni me mueve el afan de
salvar al mundo. Ademas, de nuevo simplificas el problema. Fundar un partido
politico y triunfar, sin el apoyo de los agentes economicos, es imposible.
Pero es bonito que creas en el juego limpio y en la igualdad de
oportunidades.
Lo que  esta claro es que el capitalismo necesita un aparato politico que lo
sustente y que sirva de arbitro. El dinero publico mueve muchisimo el
mercado privado (creacion de infraestructuras, industria armamentistica). Y
creo que recordar que alguna que otra escuela economica tambien lo afirma.
Pero eso lo sabras tu mejor que yo.

---Incluso USA ha tenido que ofrecer un aumento del 80% en las
---subvenciones a sus agricultores para que estos acepten la creacion del
nuevo
---mercado pan americano que tiene Bush en proyecto ¿Libre intercambio?

>Si compredieras lo que significa "libre mercado", entenderías que las
subvenciones estatales, todas, se oponen a él.

Entiendo perfectamente que el ideal de mercado libre que tu propones, no se
plasma en la realidad. Se perfectamente que el liberalismo a ultranza,
defiende la libertad de empresa sin intervencion estatal. Pero lo que yo te
digo, es que el Sr. Bush ha tenido que prometer mayores subvenciones a sus
agricultores para poder entrar en el. Hablamos de USA, no de Andorra. Repito
¿Mercado libre?
Mira, una de las cosas mas repugnantes que tuve ocasion de ver, fue un
documental donde el señor Friedman (creo que era el, pero hace ya muchos
años y no recuerdo el nombre con exactitud, pero se que era el maximo
abanderado del liberalismo), defendia la no intervencion estatal en los
mercados. Ante el argumento de que entonces se podrian introducir productos
peligrosos para la salud del consumidor, argumentaba que el mercado era tan
perfecto, que se encargaria de eliminarlo. Y va y pone como ejemplo la
talidomida. En su opinion, sin intervencion estatal, habria salido antes de
circulacion que con ella.
Sin comentarios.

>Aquí pones de manifiesto que no has entendido el argumento. Tambíen pones
de
manifiesto que no comprendes un hecho: ninguna empresa se deshace de la mano
de obra que necesita, a no ser que busque cavar su propia fosa. Obviamente,
no
me he explicado con claridad.

Bueno, pues yo creo que lo hace. Simplemente, porque las empresas como tales
las dirigen unos señores que no son sus dueños y estan mas preocupados de
contentar al accionista y a la bolsa que de la propia gestion empreserial.
Los ultimos escandalos financieros en USA son una prueba. Lo que es
realmente un escandalo es el tiempo que han tardado en descubrirlo. Sobre
este tema, te recomiendo uno de los pocos libros (si no lo has leido) de
economia que he leido : El Nuevo Estado Industrial, de Galbraith.

>Personalmente, niego la mayor: no existe tal sociedad perfecta, ni
posibilidad
alguna de alcanzarla. Y si hemos de intentar algo que se le acerque, lo
primero que necesitaremos es conocer bien la naturaleza humana, con
inclusión
expresa del modo en que los seres humanos prefieren organizar, por si
mismos,
sus relaciones económicas.

Estoy de acuerdo, no creo que se pueda alcanzar jamas una situacion de
perfeccion en las relaciones humanas. Son demasiado complejas. Y no solo las
economicas. Pero creo que hay que intentar mejorar lo que se tiene. La
dimension social, la parte gregaria del hombre tambien es importante, pero
me parece que tu te centras en el individuo y su egoismo como motor de los
acontecimientos. Se puede trabajar, de hecho mucha gente lo hace, pensando
en la coletividad mas que en el propio provecho.

>Deja de teorizar y concreta: ¿que sistema económico es ese tan maravilloso
que
tu propones, que puede resultar viable sin que los ciudadanos traten de
hacer
lo que más les convenga? Más aún, ¿como propones evitar, para ello, que los
ciudadanos enfoquen sus relaciones económicas conforme a su mejor
conveniencia? Por último, si no es molestia, demuéstrame que las relaciones
económicas que tu mismo mantienes, no obedecen a dicho comportamiento.
Acalro
que, para esto último, no me sería necesaria una verdadera demostración; con
una explicación *sensata* me bastaría.

Lo unico que digo es que no hay que conformarse con lo que se tiene en la
actualidad. Se ha de pensar mas en global, sopesando las consecuencias de
nuestros actos y no basandolo todo en nuestro provecho personal. Al final,
esto tambien redunda en beneficio del individuo, ya que a este tambien
siente la necesidad de perpetuar su estirpe.

>Muy cierto. Venga, soluciónalo tu mismo, ya que eres tan listo. Te
garantizo
mi incondicional colaboración, a condición de que ello no haga peligrar mi
situación económica personal, naturalmente. Supongo que a ti, sin embargo,
no
te preocupará en lo más mínimo este último punto   ;)

Gracias por lo de listo, pero creo que es otra de tus exageraciones. No
tengo capacidad para solucionarlo. Pero esta claro que hay que racionalizar
el consumo. Colectivizar todo lo que se pueda (no, no me refiero a eliminar
la propiedad privada), reciclar y centrarse en fuentes de energia duraderas.
No es tan complicado. Si no se ha hecho hasta ahora, ha sido porque hay un
monton de intereses economicos y politicos implicados para que no sea asi. Y
no son delirios conspiranoicos, sino constatar lo que tu mismo exponias, que
las partes tienden a buscar su propio beneficio sobre todo. Al final, la
realidad acabara imponiendose y se tendran que tomar medidas extremas. Y no
a propuesta mia, te lo aseguro.
Y solo apuntarte que supones mal. De mi sueldo, depende una familia, que es
algo que no me suelo tomar a broma.

---Me resulta curioso recordar como hace unos años, ser ecologista era una
cosa
---rara. Los que decian que el mundo no podia aguantar [....]

>Que tendrá que ver el culo con las témporas, me pregunto  :-?

Ahora eres tu el que no entiende. Cuando las voces de alarma anunciaban que
la presion a la que se sometia al planeta era insostenible a medio plazo, no
se hizo ni caso, basandose en los benefecios a corto plazo. Pero ahora, se
nos ha acabado el campo y ya no vale la tactica futbolera de patadon hacia
adelante. Porque se penso con el culo. Por eso.


Saludos.