Re: [escepticos] Bancos cerrados

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Manuel, el día 31-jul-02 17:58:20 escribías sobre: Re: [escepticos] Bancos
cerrados

>La verdad es que no estoy siguiendo el debate muy a fondo, pero creo que tus
>palabras claman al cielo.

Empezamos bien. Si hay algo a lo que mis palabras jamás clamarán, es
precisamente al cielo, aunque sólo sea por mi declarado ateísmo    8-D

>> Es más sencillo que eso: el planteamiento inicial está viciado. El
>> "capitalismo" no "consiste" en "tener beneficios". El llamado capitalismo
>> es, simplemente, el modo en que la sociedad humana tiende a organizar, de
>> manera espontánea, sus relaciones comerciales y económicas.

>¿Que entiendes tú por espontaneo?.Creo que seria interesante saberlo.

Pues es muy sencillo: El Trueque no es invento de nadie, sino que aparece en
los albores de la cultura humana como consecuencia de la necesidad de
intercambiar bienes. El dinero aparece por la necesidad de un patron de medida
del valor de las cosas, que permita además realizar los "trueques" de manera
eficiente. Eso es la base del comercio, que no es invento de nadie en
particular, sino consecuencia de la satisfacción de una necesidad: el
intercambio de bienes.

Todo ello ha surgido de manera espontánea en la sociedad humana, sin necesidad
de intervención externa alguna, y constituye el fundamento de la economía de
libre mercado. Si tu lo niegas, arguméntalo, por favor  :)

>La sociedad humana, es algo mas que el ambito dominado por la mentalidad
>occidental y anglosajona.

En efecto, tu lo has dicho. Por eso puedo generalizar sin miedo a equivocarme.
"Todos" los mercados libres, se establezcan donde se establezcan, tienen unas
características comunes. Y da lo mismo quienes sean los intervinientes en esos
mercados, sus razas, sus religiones, sus culturas o las épocas en que
existieron. En esencia, todos los mercados son, han sido y serán iguales.

El comercio se rige por ciertas pautas de comportamiento que todos los humanos
mostramos. Por simplificarlo mucho, las relaciones comerciales y, por
extensión, la mayoría de las relaciones económicas, siguen a rajatabla el
"principio" (por llamarle de algún modo) de que todo interviniente mira
prioritariamente por sus intereses y conveniencias personales, con
displicencia por las ajenas. Ello determina profundamente el funcionamiento de
la economía.

>Quizas la extinta ex Union Sovietica sea un buen ejemplo de capitalismo
>emergente y sin trabas, dominado por la violencia y la ley del mas fuerte.

No estaba hablando de Rusia, ni de EEUU, ni de Europa, ni de la India. Estaba
hablando del modo en que los seres humanos organizamos nuestras relaciones
económicas. ¿Entiendes eso?

La ciencia económica, desde que existe, jamás ha inventado nada, y quienes lo
han intentado, han fracasado. Desde mi punto de vista, lo único verdaderamente
últil que ha hecho la ciencia económica, ha sido ir descubriendo como los
seres humanos han organizado sus relaciones económicas, porqué de este modo y
no de otro, y porqué la economía funciona como lo hace y no de manera
diferente.

>> fondo resulta ser poco más que una enteléquia. Lo verdaderamente esencial
>> en el sistema llamado "capitalista", es el libre intercambio de bienes y
>> servicios: el mercado, y como consecuencia de ello, la producción de
>> estos: el trabajo.

>Mira, curiosamente tengo dos amigos que repiten de carrerilla y con la misma
>soltura todo esto. Creo que en la facultad de economia, hacen un buen
>trabajo.

Quizás deberías preguntarte porqué en la facultad de económicas enseñan la
economía como lo hacen, y no enseñan las patrañas que, al parecer, a ti te han
enseñado fuera de ella. Mejor trabajo harías tu, opino, si escuchases
atentamente a esos amigos tuyos, y si gastases algunos euros más en libros
sobre economía.

>El capitalismo tiene connotaciones ideologicas porque no puede
>sobrevivir sin una determinada ideologia que lo sustente, como por ejemplo
>la defensa a ultranza de la propiedad privada o la libre explotacion del
>hombre por el hombre.

En cualquier cultura, existen bienes de uso público y bienes de uso privado.
La libre explotación del hombre por el hombre, sencillamente, no significa
nada. Lo mismo que tu te sientes explotado, hay millones de personas que no se
sienten explotados, y que consideran su trabajo justamente remunerado.

Si te sirve de algo, te ofrezco mi testimonio: yo siempre he sido asalariado,
y nunca me he sentido explotado. Tengo muy claro que nadie me obliga a
trabajar, y que si lo hago es porque deseo disfrutar de los bienes a los que
accedo gracias a mi trabajo. Si no me gustara disfrutar de estos bienes, me
marcharía al monte y viviría con una huerta y unos cuantos animales; puedo
asegurarte que es perfectamente viable, porque lo he hecho. Pero poca gente
elige esa clase de vida. Es más, también puedo atestiguar que tu mismo no lo
haces. Mucho hablar, pero eres tan partícipe de lo que reniegas como
cualquiera  ;)

En cualqueir caso, y para evitar mayor confusión de la que se nos viene
encima, hazme un favor: define, con la mayor precisión posible, el término
"explotación", no vaya a ser que estemos hablando de cosas diferentes.

>Lo de libre, tambien tiene su gracia. Si no fuera por
>la intervencion estatal, la mayoria de los sistemas capitalistas serian
>inviables.

Ja! Demuestra eso. Es más, esto es una democracia parlamentaria; crea un
partido político y convence a los ciudadanos para que te dejen cambiar sus
"sistema capitalista explotador" conforme a tus "inovadores" criterios. Ya me
contarás que éxito tienes.

>Incluso USA ha tenido que ofrecer un aumento del 80% en las
>subvenciones a sus agricultores para que estos acepten la creacion del nuevo
>mercado pan americano que tiene Bush en proyecto ¿Libre intercambio?

Si compredieras lo que significa "libre mercado", entenderías que las
subvenciones estatales, todas, se oponen a él.

>> En realidad, trabajamos los unos para los otros; las empresas son meros
>> elementos de producción y distribución, que empleamos para satisfacer las
>> demandas que nosotros mismos generamos. Los beneficios son la recompensa
>> "natural" por encontrar y satisfacer la demanda peor satisfecha, asumiendo
>> el riesgo que ello comporta.

>El termino natural esta fuera de lugar.

Si hubieras entendido el argumento, no opinarías lo mismo (nótense, además,
las comillas). Quizas es que no me he explicado con claridad suficiente.

>Sobre todo, cuando se puso de modo que las empresas en pleno crecimientom
>realizaran despidos masivos. Deja poco lugar  para una relacion justa.

Aquí pones de manifiesto que no has entendido el argumento. Tambíen pones de
manifiesto que no comprendes un hecho: ninguna empresa se deshace de la mano
de obra que necesita, a no ser que busque cavar su propia fosa. Obviamente, no
me he explicado con claridad.

>Por mas que digan que sus ideas estan anticuadas, Marx deja bien claro que
>lo unico que produce valor añadido es el trabajo del proletario y que el
>patron, se queda con la plusvalia.

Las ideas de Marx no están anticuadas. Sencillamente, fueron y son
incoherentes con la realidad. No tienen en cuenta la manera en que se
establecen las relaciones económicas humanas y sus porqués, sino que
constituyen la plasmación de una "visión" mítica; una sociedad perfecta que
Marx y sus seguidores pretendían alcanzar, alterando las actividades humanas
mediante un adoctrinamiento maniqueísta que, en la práctica, jamás fue
aceptado ni comprendo por los ciudadanos, por la sencilla razón de que la tal
doctrina demostraba a cada paso su inviabilidad, aún siendo impuesta por la
fuerza.

Personalmente, niego la mayor: no existe tal sociedad perfecta, ni posibilidad
alguna de alcanzarla. Y si hemos de intentar algo que se le acerque, lo
primero que necesitaremos es conocer bien la naturaleza humana, con inclusión
expresa del modo en que los seres humanos prefieren organizar, por si mismos,
sus relaciones económicas.

>Creo que un sistema basado en el egoismo, en la acaparacion, el consumismo
>sin sentido para mantener el mercado en pleno crecimiento y en la
>explotacion de los semejantes, solo puede llevar a lo que nos esta llevando
>el capitalismo.

Deja de teorizar y concreta: ¿que sistema económico es ese tan maravilloso que
tu propones, que puede resultar viable sin que los ciudadanos traten de hacer
lo que más les convenga? Más aún, ¿como propones evitar, para ello, que los
ciudadanos enfoquen sus relaciones económicas conforme a su mejor
conveniencia? Por último, si no es molestia, demuéstrame que las relaciones
económicas que tu mismo mantienes, no obedecen a dicho comportamiento. Acalro
que, para esto último, no me sería necesaria una verdadera demostración; con
una explicación *sensata* me bastaría.

>Estamos consumiendo un 120% de lo que producimos y solo entre unos cuantos,
>ya que tenemos a la mayor parte de la humanidad en la pobreza mas extrema.

Muy cierto. Venga, soluciónalo tu mismo, ya que eres tan listo. Te garantizo
mi incondicional colaboración, a condición de que ello no haga peligrar mi
situación económica personal, naturalmente. Supongo que a ti, sin embargo, no
te preocupará en lo más mínimo este último punto   ;)

>Me resulta curioso recordar como hace unos años, ser ecologista era una cosa
>rara. Los que decian que el mundo no podia aguantar [....]

Que tendrá que ver el culo con las témporas, me pregunto  :-?


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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