Re: [escepticos] Bancos cerrados

[Puma <biru2001@...>]

Accipiter en euskalnet.net escribió: .

> Pues es muy sencillo: El Trueque no es invento de nadie, sino que aparece en
> los albores de la cultura humana como consecuencia de la necesidad de
> intercambiar bienes. El dinero aparece por la necesidad de un patron de medida
> del valor de las cosas, que permita además realizar los "trueques" de manera
> eficiente. Eso es la base del comercio, que no es invento de nadie en
> particular, sino consecuencia de la satisfacción de una necesidad: el
> intercambio de bienes.
>
> Todo ello ha surgido de manera espontánea en la sociedad humana, sin necesidad
> de intervención externa alguna, y constituye el fundamento de la economía de
> libre mercado. Si tu lo niegas, arguméntalo, por favor  :)
>

[AV]Es cierto que el capitalismo surgio como un proceso historico. No es resultado
de una
conspiracion. Es tan "natural" como el sistema economico feudal o el esclavista. Y
que?
El progreso humano se baso en desafiar los procesos naturales : ya no tenemos la
mortalidad infantil que se daba en la epoca del trueque. No estamos dispuestos a
aceptar la esclavitud y llegara una epoca que no aceptaremos la transferencia de
valor
para engrosar el capital de nadie.

[Accipiter]

> La ciencia económica, desde que existe, jamás ha inventado nada, y quienes lo
> han intentado, han fracasado. Desde mi punto de vista, lo único verdaderamente
> últil que ha hecho la ciencia económica, ha sido ir descubriendo como los
> seres humanos han organizado sus relaciones económicas, porqué de este modo y
> no de otro, y porqué la economía funciona como lo hace y no de manera
> diferente.
>

[AV]Los economistas oficiales, los cantores del status quo ( me gusto la palabra,
lo siento ;-))
son fantasticos para predecir el pasado y justificar el presente. No todos son asi
por suerte.

> >El capitalismo tiene connotaciones ideologicas porque no puede
> >sobrevivir sin una determinada ideologia que lo sustente, como por ejemplo
> >la defensa a ultranza de la propiedad privada o la libre explotacion del
> >hombre por el hombre.
> [Accipiter]
> En cualquier cultura, existen bienes de uso público y bienes de uso privado.
> La libre explotación del hombre por el hombre, sencillamente, no significa
> nada. Lo mismo que tu te sientes explotado, hay millones de personas que no se
> sienten explotados, y que consideran su trabajo justamente remunerado.
>

[AV]Hay millones de personas que creen en la sanacion, la magia y penosas
religiones.
Seguro que en la epoca feudal habia un gran porcentaje de siervos que consideraban

"natural" su condicion. Y?

> [Accipiter]
> En cualqueir caso, y para evitar mayor confusión de la que se nos viene
> encima, hazme un favor: define, con la mayor precisión posible, el término
> "explotación", no vaya a ser que estemos hablando de cosas diferentes.
>

[AV]No respetar la propiedad privada. O sea no respetar lo que produce un
trabajador dejandole una fraccion del valor que logra con su esfuerzo.

> >Incluso USA ha tenido que ofrecer un aumento del 80% en las
> >subvenciones a sus agricultores para que estos acepten la creacion del nuevo
> >mercado pan americano que tiene Bush en proyecto ¿Libre intercambio?
>
> Si compredieras lo que significa "libre mercado", entenderías que las
> subvenciones estatales, todas, se oponen a él.
>

[AV]Es un caso de "doble moral" : para ti libremercado, para mi proteccionismo.

> >Sobre todo, cuando se puso de modo que las empresas en pleno crecimientom
> >realizaran despidos masivos. Deja poco lugar  para una relacion justa.
> [Accipiter]
> Aquí pones de manifiesto que no has entendido el argumento. Tambíen pones de
> manifiesto que no comprendes un hecho: ninguna empresa se deshace de la mano
> de obra que necesita, a no ser que busque cavar su propia fosa. Obviamente, no
> me he explicado con claridad.
>

[AV]Lo fantastico seria ver una empresa que prospera sin ninguna "mano de obra",
ni siquiera la mano de obra "exotica"

> >Por mas que digan que sus ideas estan anticuadas, Marx deja bien claro que
> >lo unico que produce valor añadido es el trabajo del proletario y que el
> >patron, se queda con la plusvalia.
>
> Las ideas de Marx no están anticuadas. Sencillamente, fueron y son
> incoherentes con la realidad. No tienen en cuenta la manera en que se
> establecen las relaciones económicas humanas y sus porqués, sino que
> constituyen la plasmación de una "visión" mítica; una sociedad perfecta que
> Marx y sus seguidores pretendían alcanzar, alterando las actividades humanas
> mediante un adoctrinamiento maniqueísta que, en la práctica, jamás fue
> aceptado ni comprendo por los ciudadanos, por la sencilla razón de que la tal
> doctrina demostraba a cada paso su inviabilidad, aún siendo impuesta por la
> fuerza.
>

[AV]Personalmente no comparto la doctrina politica de Marx, pero en los aspectos
de
la Critica de la Economia es un clasico.
Posturas como las tuyas , lograran , sin quererlo que los postulados economicos de

Carlitos se hagan muy populares. Lograras que muchos busquen desesperadamente
la lectura del Capital, libro que nunca pude terminar por desgracia ;-)))

> [Accipiter]
> Personalmente, niego la mayor: no existe tal sociedad perfecta, ni posibilidad
> alguna de alcanzarla. Y si hemos de intentar algo que se le acerque, lo
> primero que necesitaremos es conocer bien la naturaleza humana, con inclusión
> expresa del modo en que los seres humanos prefieren organizar, por si mismos,
> sus relaciones económicas.
>

[AV]Yo , personalmente prefiero organizarme sin que parte de mi trabajo se lo
lleve otro.
No se tu ;-)))


Saludos

Angel Vazquez