Re[2]: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJlOiBb=?ISO-8859-1?B?ZXNjZXB0aWNvc10gQ29tZW50YXJpbyBzb2JyZSBsYSBwYWxhYnJhICdw=?ISO-8859-1?B?bHVzdmFs7WEn

[jmbello <jmbello@...>]

Hello Accipiter,

Thursday, August 29, 2002, 6:26:03 AM, you wrote:

Aen> ¡Hola!

Aen> jmbello, el día 26-ago-02 04:07:17 escribías sobre: [escepticos]  =?ISO-8859-
Aen> 1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJlOiBb=?ISO-8859-

Aen>>> El otro es el valor de mercado, que es mensurable gracias al precio, el
Aen>>> cual se establece en el proceso de intercambio. Este segundo valor
Aen>>> depende únicamente de la relación entre oferta y demanda.

>>Siento estar sin tiempo para entrar más en este asunto. Pero la
>>segunda afirmación me parece completamente falsa.

Aen> Osea que, según tu, el precio que se establece en un mercado no depende de la
Aen> relación entre la oferta y la demnada, sino de alguna otra cosa ¿verdad?

Pues sí. El precio no se establece sólamente en el proceso de
intercambio, ni sólamente por la relación entre oferta y demanda. Está
dicho en este hilo hasta la saciedad, y no por mí.

Aen> Estupendo, pues a ver esa demostración. Si la demostración es buena, apuesto
Aen> mis pelotas (las de tenis, se entiende) a que ganas el premio nobel de
Aen> economía del año que viene.

Perdón, pero una afirmación no demostrada es negable sin necesidad de
demostración. Y yo la niego. Demuestra tú tus afirmaciones tan
taxativas.

>>Lo de la fijación del precio en función de oferta y demanda sólo
>>ocurre en las "sociedades de mercado",

Aen> Vamos a ver. Yo digo: "en los *mercados* , el nivel de precios queda
Aen> determinado por la relación entre oferta y demanda", lo cual tu declaras ser
Aen> falso, argumentando que ¡¡ ello sólo ocurre en las sociedades de *mercado* !!.

No, no has dicho eso. Has hablado de procesos de intercambio, y los
has asimilado a mercados. Cosa que es completamente incorrecta. No en
todos los procesos de intercambio se fija el precio en función de oferta y
demanda, sino tan sólo, *idealmente*, en los mercados.

Aen> Decididamente, me estás tomando el pelo  X-DDDD

>>[....] que son un fenómeno muy reciente en la historia de la humanidad.

Aen> Si consideramos "sociedades de mercado" a todas aquellas en las que se
Aen> realizan intercambios de bienes, yo diría que si, ciertamente son
Aen> recientísimas. Existirán como desde el neolítico, poco más o menos. O quizas
Aen> un poco antes, que se yo   X-DDD

Pues no. Deberías refrescar tus conocimientos de historia (de los de
prehistoria o antropología social ya no hablo, porque me temo que
sencillamente no existen).

>>E incluso en éstas, el precio no depende *únicamente* de la oferta y la
>>demanda.

Aen> Pues venga, dime de que más depende, que estoy deseando saberlo, no me dejes
Aen> en asucaaas   8-D

¿Es necesario que hablemos otra vez de aranceles, impuestos, precios
políticos, subvenciones...? Ah, ya, que eso lo que hace es desvirtuar
el mercado... ¿Y a mí qué? Eso es lo que existe. Y eso son factores de
formación de precios.

>>Tu error (que es de bulto) es el dar el salto identificador de
>>intercambio = comercio = mercado.

Aen> 'Mercado' no es más que un término que empleamos para dar entidad comun y
Aen> abstracta a todo sistema de intercambio de bienes.

Pues no.

Aen>  Todos los intercambios,
Aen> cuando se analizan no de manera particular, sino estadísticamente, se producen
Aen> con una serie de características comunes.

Pues tampoco.

Aen> Son esas características lo que
Aen> determinan las tan manoseadas 'leyes' del mercado. En el mercado no se hace
Aen> otra cosa que intercambiar bienes, o comerciar con ellos que, a los efectos,
Aen> es exactamente lo mismo. Osea, no hay "salto" ni "error de bulto" que valga.

Por supuesto que hay salto y error de bulto. El mercado no es más que
una de las formas que han existido (no hablo en teoría, hablo de
realidades) y existen de intercambio de bienes.

También me vale, si así lo prefieres, establecer la igualdad
intercambio=mercado. Pero en ese caso las famosas "leyes de mercado"
no existen. Esas "leyes" no son generalizables a todos los sistemas de
intercambio de bienes.

El debate entre sustantivistas y formalistas es un asunto demasiado
antiguo, demasiado discutido y demasiado clarificado como para suponer
que no lo conoces. Más bien debo pensar, como tú decías, que estás
intentando tomarme el pelo.

>>La necesidad del intercambio es evidente. Pero éste puede realizarse
>>de muy diversas formas

Aen> Por supuesto que puede hacerse. Pero todas ellas constituirán un mercado, y
Aen> ese mercado funcionará del modo que ya conocemos, no de otro desconocido,
Aen> partucular o novedoso.

En absoluto. Cada forma tiene sus "leyes", y no todas nos resultan
conocidas hoy por hoy.

>>reparto solidario,

A todo lo que sigue, sólo puedo decirte que no hagas como la Castilla
no sé qué que desprecia cuanto ignora. Hay una cosa que se llama
"antropología económica". A eso me refiero. Comprenderás que no se
puede explicar una disciplina en un e-mail.

Simplemente te apunto, por si te interesa, que hay y hubo sociedades
cuyas formas de intercambio son las que te dije. Que te lo creas o que
sigas pensando con tu óptica etnocentrista ya no es cosa mía.

Aen> Repartir 'solidariamente' incorpora una condición de caracter moral muy
Aen> interesante y deseable, pero que nada tiene que ver con lo que estamos
Aen> discutiendo.

No (cambia, de todas formas, "reparto solidario" por "reciprocidad";
fue un error mío).

Aen>  Repartir *no es intercambiar bienes, sino donarlos* , que es
Aen> completamente diferente, y el hecho de que tal reparto sea o no 'solidario',
Aen> en nada modifica dicha circunstancia; que donar y vender (o intercambiar) es
Aen> completamente diferente, vamos

No.

>> redistribución,

Aen> Vamos aver: alguien tiene una serie de bienes que otros no tienen. Como
Aen> considera que ello es injusto, los 'redistribuye'; es decir, los reparte; es
Aen> decir, los dona equitativamente. Osea, no hay intercambio alguno, no hay
Aen> comercio, no hay mercado, las leyes del mercado no funcionan......, pues
Aen> claro. No cabría esperar otra cosa.

No.

>> dones rituales o no, etc.)

Aen> ¿Dones? ¿Te refieres a donaciones? Que no son intercambios, vamos.

No.

>>[....] muy diferentes del mercado.

Aen> Y tan diferentes. Como que no son intercambios.

Lo son. Y son los que existen en determinadas sociedades: no hay
otros. Y las leyes fundamentales que los rigen no son las del
"mercado", sino, fundamentalmente, las del parentesco.

De verdad: estás muy verde. Las sociedades no se inventan ni se
deducen: se estudian. Hay gente que lo hace y escribe libros sobre
ello.

Aen>  Vamos a ver; lo que yo
Aen> entiendo por intercambio es esto: Tu tienes algo. Yo tengo otra cosa. Ambos
Aen> acordamos intercambiar esos bienes, porque yo prefiero tener el tuyo, y tu el
Aen> mío. Si tu crees que el tuyo vale más que el mío, no habra intercambio, a
Aen> menos que yo te ofrezca alguna otra cosa más que, para ti, compense la
Aen> diferencia de valor. Es así de simple.

No, no lo es. En muchas sociedades las cosas no funcionan así.

Aen>  Eso lo sabe hacer todo el mundo, y a
Aen> nadie le costará esfuerzo alguno el hacerlo sin que se lo enseñen, sea en la
Aen> cultura que sea. Para ello, basta con poseer un bien y desear otro, lo cual no
Aen> depende de la cultura en la que desarrolles tu vida.

Eso es una barbaridad de tamaño descomunal, y además te lo has
inventado. No es más que un prejuicio ideológico. Lo siento, la
realidad es muy otra.

Aen> Si deseas un bien que no te pertenece, puedes aguantarte, robarlo o comprarlo.
Aen> Las dos primeras posibilidades te traerán desazones o problemas, mientras que
Aen> la tercera traerá ventajas para ti, y para el dueño del bien que deseas.

En el mundo occidental, así es. O al menos así me parece que es. En
otros mundos, no.

>>Por otra parte, coincidiendo con alguien que ya lo dijo antes que yo,
>>no conozco ninguna sociedad de libre mercado diferente a la que tienen
>>en su cabeza los teóricos del libre mercado.

Aen> Osea que, según tu, primero fueron los teóricos. Ellos inventaron el
Aen> 'mercado', y lo impusieron a la sociedad. Por eso somos todos tan cabezones, y
Aen> nos empeñamos en que el mercado funcione como lo hace. ¿Es eso?

No.

Aen> Pues ya ves que es exactamente al contrario. Son cientos, quizas miles, los
Aen> años que el ser humano lleva intentando comprender como y porqué funciona algo
Aen> tan propio de su cultura, como es la economía. No deja de ser llamativa tanta
Aen> ignoracia sobre algo cuya causa es el mismo Hombre y su característica más
Aen> destacada: la cultura.

Tienes toda la razón. A mí también me llama la atención tu ignorancia
acerca de lo que significa el término "cultura", y sobre las culturas
que ha habido y hay.

Aen> Ese desconocimiento se debe a que la economía, y el mercado, no se organizan
Aen> de manera premeditada, sino que son consecuencia del devenir de los
Aen> acontecimientos y el modo en que los seres humanos nos relacionamos.

Efectivamente. La economía no suele ser planificada (ni siquiera la
planificada funciona como fue planificada), sino que depende del modo
en que los seres humanos nos relacionamos. Estoy de acuerdo. Lo que se
te olvida es que las relaciones sociales son productos culturales, y
cada cultura tiene las suyas.

Aen>  Nadie
Aen> planifica como debe funcionar el mercado, sino que funciona como lo hace por y
Aen> gracias al modo de actuar de cada uno de sus intervinientes, que somos
Aen> todos...., y todos actuamos igual.

Pues no, no todas las culturas actúan igual.

Aen> Por eso nadie conocía los porqués, hasta
Aen> que se inica su estudio sistemático.
Aen> Basta con leer trextos antiguos sobre economía para darse cuenta de que esta
Aen> se ha organizado siempre al margen, o a pesar, de cualquier imposicíon de
Aen> caracter teórico. A sus estudiosos, les ha costado un enorme esfuerzo
Aen> intelectual comprender porqué sucedían cosas cuyo control no sólo escapaba en
Aen> gran medida a sus conocimientos, sino también, y sobre todo, al de todos los
Aen> ciudadanos que, sin embargo, eran causantes y protagonistas de tales
Aen> acontecimientos, de manera completamente inconsciente e involuntaria.

Sólo te falta decir que esos estudiosos se ocuparon de la economía del
mundo moderno occidental (del capitalismo, para entendernos), no de la
humanidad (que fue precapitalista durante la mayor parte de su vida).

>>En la realidad, no encuentro ninguna.

Aen> No entiendo muy bien que es lo que no encuentras. ¿No encuentras un mercado
Aen> que funcione tal y como todos sabemos que funcionan los mercados? ¿No
Aen> encuentras una sociedad en que funcione alguna forma de libre mercado? Pues
Aen> mira tu, que yo no encuentro ninguna sociedad en que no funcione alguna forma
Aen> de libre mercado, sea por las buenas o por las malas, o a pesar de quien pese.

¿Qué trapallada es ésa de "alguna forma de libre mercado"? O hay libre
mercado o no lo hay. Y no lo hay.

Por cierto: hay y hubo un sin fin de sociedades en las que no funcionó
ninguna forma de libre mercado, al menos en los aspectos fundamentales
de dichas sociedades.

Saludos

JM