Re: [escepticos] Banderas

["JAVIER" <javier@...>]

Hola,

 Yo, como he vivido muchos -y felices- años en el Perú. 
quiero hacer algunos comentarios y tratar de establecer
razones, diferencias... lo que se me ocurre, vamos, sin
ánimo de ir más allá de expresar una opinión personal
relativamente informada.

 Es verdad que en el Perú hay un culto a los símbolos
nacionales que nos puede parecer exagerado a los
españoles. Sin embargo, no existe, prácticamente,
presión oficial/mediática alguna, y es todo parte de la
tradición nacional, a pesar de (o quién sabe si por) ser
una república joven. Esas manifestaciones patrióticas
son, pues, bastante espontáneas, aunque haya leyes,
decretos, y órdenes que manden, por ejemplo, cantar el
himno todos los días, o todas las semanas, a los alumnos
de los colegios de la república. Si existe una norma así
-que tampoco lo sé con seguridad, aunque creo que
existe- se acepta con entusiasmo. Nadie se queja, y no
por miedo  la autoridad, a desaprobaciones del entorno
social, ni nada parecido. Se canta con ganas y
entusiasmo. Es el peruano, en mi opinión, un patriotismo
exagerado, pero natural, auténtico en cuanto a su libre,
incluso diría entusiasta, expresión. Ningún partido
político -no estoy seguro al 100%, pero creo que ni los
maoístas polpotianos de 'Sendero Luminoso'- ha puesto
jamás en cuestión los símbolos nacionales.

Este sentimiento tiene, en mi opinión, cierta utilidad
social, puesto que vertebra al país, y le da una
identidad de la que históricamente carece, puesto que
los estados nacionales sudamericanos son herederos de
las divisiones administrativas coloniales, y las
fronteras actuales, debido a las guerras
post-coloniales, tienen poco que ver ya con aquellas
divisiones que, por otra parte, poca 'identidad
nacional' podían conferir. La división política
prehispánica al sur del itsmo panameño se limitaba a una
gran entidad política -el imperio incaico- y un enorme
'hinterland' donde, con alguna excepción, la
organización no pasaba del nivel de tribu, y eso cuando
llegaba.
Así que, cuando, hacia bien pasada la mitad del s. XIX,
se estabilizaron por fin las fronteras, la gente debió
de echar en falta unas 'señas nacionales', y con algo de
inducción oficial, abrazaron con entusiasmo bandera,
himno y escudo.

Siempre en mi opinión, esos son cosas del s.XIX, si no
del XVIII, como dice Armentia. Hay otras antiguallas así
también, como la costumbre de los discursos en las
comidas 'de bastante gente', sea por homenajes,
aniversarios, o bodas. La oratoria es buena, sentida, y
de un 'florido' decimonónico. O los duelos. Sí, los
desafíos al estilo 'Scaramouche'. Con remisión de
padrinos, elección de arma, etc. No es que sean muy
frecuentes ya, pero hace unos días la prensa de aquí
recogió la noticia de uno.

En los demás países del subcontinente, son, en general,
-creo- menos 'antiguos', pero el culto a los símbolos y
a los héroes nacionales creo que alcanza un máximo en
Venezuela, donde los libros escolares elementales ¡de
ciencias! llegan a recoger las opiniones de Bolívar
sobre la materia, por ejemplo. Como si fuera Lenin en la
antigua URSS, vamos.

De la Argentina y Uruguay ya nos contarán nuestros
compañeros de allí. Tengo la impresión de que -en una
escala donde España estuviese en el 0 y Perú en el 10,
Argentina y Uruguay deben andar por 6-7. Más o menos.

Me pregunto con alguna frecuencia si 'tanto rollo' puede
tener que ver con la persistente situación de atraso y/o
de problemas económicos en esos países. Tengo la
impresión de que, indirectamente, y exceptuando al 'cono
sur', sí que tiene, porque la 'independencia' de España,
lograda en las primeras décadas del XIX fue una
independencia en buena parte ficticia. Se independizaron
los criollos respecto a la metrópoli, pero los
americanos 'oriundos' siguieron igual... Y ese retraso
persiste.

Saludos

Javier Susaeta

P.D.: Otro día, con más tiempo, y si interesara, hablaré
de la instrucción militar -con fusiles inutilizados
salvo para desfilar, pero reales para disparar en
prácticas de tiro periódicas- en los colegios, entre los
12 y los 17 años, y de la necesidad -espero que
desaparecida, pero fue una asignatura de 4to de
secundaria aparecida en 1963- de estudiar la historia de
los tratados de límites fronterizos del Perú y aprender
*de memoria y al pie de la letra todo el texto de todos
los tratados fronterizos en vigor*. Y son fronteras muy
largas las del Perú. Recuerdo que cuando, estudiando,
llegaba uno a un paralelo o un meridiano que se seguía
-por ejemplo- 'hasta el Thalweg del río tal' era un
alivio muy grande...








----------
>De: "javarm" <javarm en terra.es>
>Para: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
>Asunto: RE: [escepticos] Banderas
>Fecha: juev., 3 octu 2002 22:36
>

> Al hilo de lo que cuenta Pedro Luis... siempre recordaré el
> patrioterismo del Perú. (Sic). En Cuzco, cada domingo, se
monta
> un acto
> de loa a la Patria: cada domingo un colegio diferente desfila
> detrás de
> las fuerzas vivas, la banda militar y chiquicientos más. Cada
> domingo,
> además, una asociación popular se une al acto (el domingo que
> estuve yo
> era la Asociación de la Prensa CUzqueña: ¿os imaginais la
asoc.
> de la
> prensa de Madrid desfilando al paso de los milicos???? joe).
> Bueno, allí
> alzaban la bandera, pegaban unos salvazos los militares,
> cantaban todos
> alegres el himno del Perú, ese que dice:
> como libres seamos
> seamos por siempre por siempre
> aunque falte sus luces
> sus luces sus luces el Sol
> que faltemos el voto solemne
> que la Patria al Eterno elevó
> que faltemos el voto solemne
> que la Patria al Eterno elevó
> (etc... todo esto aún me acuerdo, porque cada día nos
> obsequiaban con
> dos o tres actos con himno incluído.. fue en el 96 y aún me
> duele la
> cosa).
>
> Vamos, que eso... que uno pensaba que España se había curado
ya
> de esos
> dieciochismos o diecinonismos... Pero no, por lo que se ve.
>
> Javier Armentia
> http://javarm.blogalia.com
>
>> -----Mensaje original-----
>> De: owner-escepticos en dis.ulpgc.es
>> [mailto:owner-escepticos en dis.ulpgc.es] En nombre de Pedro
>> Luis Gomez Barrondo
>> Enviado el: jueves, 03 de octubre de 2002 23:49
>> Para: escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es
>> Asunto: Re: [escepticos] Banderas
>>
>>
>>     Hola Carlos.
>>
>>     La verdad es que lo de Argentina con las banderas y otro
> símbolos
>> (incluyo a Maradona y a los ríos verdaderos) a mí también me
> resulta
>> chocante.
>>     Estoy apuntado a una lista de profesores en la que cuando
>
>> se acerca
>> el día de la patria, o el de no se bien qué libertador, o el
> de la
>> bandera en las escuelas, o el de... toda la gente se vuelve
> medio
>> gilipollas y empiezan a intercambiar, con la mejor de las
> intenciones,
>> mensajes de una enorme cursilería.
>>     Se intercambian entre ellos recursos didácticos para
> lavar el
>> cerebro a sus alumnos con gifs animados de banderitas,
> estrofas
>> patrioteras, etc... y lo que me resulta enormemente chocante
>> es el gran
>> honor que dicen sentir cuando les toca interpretar alguno de
> los
>> mencionados marrones en su escuela.
>>     Personalmente, no creo que todos los nacionalismos sean
> iguales
>> (mejor sería decir sentimientos nacionalistas) como no creo
> que todos
>> los sentimientos derechistas o comunistas sean idénticos. Una
> persona
>> puede ser perfectamente nacionalista y a la vez participar
> del
>> internacionalismo que se señala en el Manifiesto Humanista
>> 2000, que tan
>> acertadamente ha traído a colación Jordi Meseguer.
>>     Yo tengo la presunción de que los países cuanto más
> jodidos están
>> más recurren a ensalzar sus símbolos o a reinventarlos.
>>
>> Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D))))
>> Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"-
>> www.arp-sapc.org
>> http://gargantua.blogalia.com/
>>
>>
>
********************************************************
*********
> ****
>> EL ESCÉPTICO DIGITAL
>> Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la
>> Pseudociencia
>> © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico
>> Boletín de acceso gratuito a través de:
>> http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta
>> *Para darse de alta, envíe un mensaje a
> el_esceptico-alta en eListas.net
>> *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción
> de EL
>> ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo en eListas.net
>>
>
********************************************************
*********
> *****
>>
>>
>>
>> ----- Mensaje original -----
>> De: "JAVIER" <javier en susaeta.com>
>> Para: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
>> Enviado: lunes, 27 de agosto de 1956 12:10
>> Asunto: Re: [escepticos] Banderas
>>
>>
>>
>>
>> ----------
>> >De: "Ramón" <r_carceles en eresmas.com>
>> >Para: "corrala" <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
>> >Asunto: [escepticos] Banderas
>> >Fecha: miér., 2 octu 2002 20:32
>> >
>>
>> > J.S. escribió:
>> >
>> >>Volviendo a las Españas, si prospera lo del 'estado
>> > multinacional' que ha
>> >>propuesto el presidente del país Vasco, (para su caso, pero
> ya
>> > le seguirán)
>> >
>> > ¿Tu crees....? ;-)))
>> >
>> +++++++++
>> Hombre, no sé... Ya no veo nada la tele y leo poco la
>> prensa, pero me parece que, de momento, quien más ha
>> protestado ha sido el gobierno central. Los autonómicos
>> lo han hecho -si lo han hecho- con sordina. Pujol ha
>> pronunciado un discurso moderado, ambicioso e
>> inteligente. Herrero de Miñón y Haro Tecglen han escrito
>> dos inteligentes textos sobre el tema, muy abierto y
>> optimista el primero, y más pesimista -quizá realista-
>> el segundo.
>> Disculpen los amigos americanos las referencias de este
>> tipo, que les resultarán desconocidas. Explicar quiénes
>> son estos personajes sería tedioso. Creo que basta saber
>> que son voces maduras, y muy prestigiosas y atendidas,
>> de extremos opuestos del espectro político.
>> ++++++++++
>>
>>
>> >>vamos a tener quizá nuevos símbolos nacionales. O
>> > plurinacionales, más
>> >>bien... Bueno, así estuvieron casi medio siglo los
>> > 'autrohúngaros' y no les
>> >>fue mal, aunque cometieron el error de postergar a las
>> > naciones eslavas.
>> >
>> > Es que para ellos eran de segunda clase. Algo de eso me
>> > suena....pero muy próximo.
>>
>> ++++++++
>> Y tan próximo... Lo malo es que cuando la historia se
>> repite, según Marx, es ya como farsa en el 'remake', a
>> diferencia de la tragedia original. Pero de un tercer
>> intento no dijo nada...
>> +++++++++
>>
>> >
>> >>Aquí en las Españas, esperemos que no se postergue a
> nadie(1).
>> > Así, a lo mejor
>> >>hasta nos va bien y se nos anexiona alguna nación más...
> Cuba
>> > sin ir más
>> >>lejos... Bien acogida sí que sería Cuba en esta 'entidad
>> > plurinacional'
>> >>nuestra... Con Fidel y todo, claro... Quién sabe...
>> > -----------------------
>> > Claudio Pastrana escribió:
>> >>Comiencen a anexar latinoamericanos que acá no queda ni el
>> > loro...
>> >>;-)
>> >>(Medio en serio) eh?
>> > -----------------
>> >
>> > Sinceramente esa sería una buena motivación (quizá la
> única, a
>> > mi juicio) que justificaría de pleno estas veleidades
>> > *nacionalistas* que padecemos por aquí. Reagruparnos en una
>> > federación fuerte (por aquello de la unión hace la fuerza)
> con
>> > un planteamiento común frente al Imperio (en la medida que
> el
>> > servicio puede enfrentarse al amo, claro). Pero eso, hasta
>> para
>> > un ácrata por extenuación como yo suena solo a utopía. Y si
> lo
>> > menciono aquí, es por que por algo ésta es una lista de
>> > escepticismo, ¿no?. ;-)
>> > ------------------
>>
>> +++++++++++
>> Pues olvidando, claro, lo del 'imperio' y pensando en
>> una comunidad plurinacional, algunas posibilidades
>> tendría la cosa. Para Cuba sería una salida, nada
>> ortodoxa y muy inesperada, pero de lo más original. Eso
>> sí, hay que olvidarse de la palabra 'anexión' y pensar
>> en la libre asociación. Un poco como en USA al
>> principio. Cuando los estados secesionistas decidieron
>> separarse, no les faltaban razones legales, como quedó
>> claro, tras la guerra, en un proceso a Jefferson Davis.
>> *Realmente*, parece que tenían derecho a la secesión,
>> pero -en la práctica- no pudieron ejercerlo. Esa
>> relación, libremente consentida y mantenida, me parece
>> deseable entre personas y/o naciones afines. Hasta un
>> precedente hay, aunque no con tanta 'validez de
>> consentimiento'; el de la República Dominicana, que a
>> mediados del XIX se 'reunió' con el resto de las Españas
>> durante breve tiempo.
>> +++++++++++++
>>
>>
>> >
>> > Pau Garcia i Quiles escribió:
>> >>(.......)
>> >>en Alemania el estado de Baviera
>> >>tiene el estatuto que pide Ibarretxe: Baviera es estado
>> > libre-asociado a
>> >>Alemania, y Alemania tiene una sola bandera (la misma que
> ha
>> > tenido desde
>> >>hace muchos años).
>> > ---------------
>> > En Baviera el dialecto bávaro lo has de buscar con lupa. Yo
> no
>> > he visto nunca un cartel en esa lengua, aunque hayla. Allí
> no
>> > solo tienen todos la misma bandera: también la lengua, y la
>> > obstinación en colocarse el casco prusiano con el pincho en
>> > cuanto alguien osa tocar su Deutschland.
>>
>> +++++++++
>> Es que cuando se invoca al 'Heilige Römische Reich
>> Deutscher Nation' se ponen firmes desde los alemanes del
>> Volga -que alguno quedará- hasta los de la Carolina, en
>> las Españas. Eso exagerando. Sin exagerar, se ponen
>> firmes dede Kiel hasta el Trentino. 'Mitteleuropa',
>> vamos. Pero fíjate qué cuatro palabras... santo ...
>> imperio ... romano ... tudesca... nación... Palabras
>> 'con calado'. Hay un sentimiento germánico de nación que
>> es perceptible en muchas cosas. No se abusa de la
>> bandera como en USA, pero la gente, cuando habla en
>> dialecto, lo dice así, sin inhibición alguna, 'in
>> Dialekt' -como es natural-. Para la reciente -y medio
>> fallida- reforma ortográfica del oficial -más de hecho
>> que de derecho- 'Hochdeutsch', se ha intentado el
>> consenso de toda la 'Deutscher Nation' .
>> ++++++++++++
>>
>> > Si el moro invadiese
>> > Cádiz, veríamos...
>>
>> ++++++
>> Nada, nada... Igual que en 711. Todos muslimes 'camisas
>> nuevas' salvo los catalanes y algunos montañeses
>> correosos que resistirían al 'invasor'. La OTAN, una vez
>> que la Comunidad Andaluza se declarase 'Nacionalidad
>> Islámica' tendría poco que hacer, salvo tratar de montar
>> un muro de contención en el Ebro y reeditar Poitiers, en
>> su caso.
>>
>> Saludos
>>
>> Javier Susaeta
>> +++++++++++++
>>
>>
>> > Sinceramente, no es lo mismo. El concepto de unidad
> patrótica
>> > alemán ni lo conocemos.
>> > ---------------
>> >
>> > Varios saludos
>> >
>> > Ramón
>> > (...)
>>
>>
>>
>
>