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Re: [escepticos] Re: plagio lunar derivado en "Lavado de Cerebros"



Hello Jordi,

Tuesday, November 26, 2002, 11:17:21 PM, you wrote:

JM> No me gustaría que se me respondiera en el mismo tono empleado en
JM> responder a Elpidio, si mis conclusiones son parecidas a las suyas
JM> después de leer el artículo (por favor: ¿donde se puede encontrar?)

Mal comienzo, esto de arrancar con un alarde de victimismo
incriminador. Los tonos son libres, y para gustos se pintan colores.
Lo siento, así es el mundo en libertad. A mí me gusta.
De todas formas, siempre hay mayor posibilidad de que te respondan en
un tono que te desagrade si lo provocas. No es malo tenerlo presente.

JM> Para el resto de Sectas, las no destructivas, como por ejemplo los
JM> "Escépticos", cada uno se las componga como pueda. Como veis, se puede
JM> usar la palabra sin demonizarla. Pero es muy práctico demonizarla para
JM> quienes publicitamos el pensamiento crítico entre otros padres, es uno
JM> de los argumentos que mas captan la atención. Asi que... ¿que hay de
JM> malo en demonizar la palabra secta? El castellano (en mi caso el
JM> catalán) posee otros sinónimos de "grupo de intereses" que servirán
JM> mientras "Secta" sea = "Secta Destructiva"

Pues nada, a demonizar se ha dicho. Habrá que comenzar por lo más
próximo, es decir, demonizando ante los papás a esa secta destructiva
denominada Iglesia Católica. ¿O es que éstos tienen bula? No te creas
que es difícil: antropofagia ritual, celibato eterno tras años de
internado (lavado de cerebro evidente), comunidades homosexuales,
pederastia generalizada en los líderes, creencias irracionales y
anticientíficas, obediencia ciega al guru de Roma, declaración de
verdades autoproclamadas sin contrastación alguna... ¡Demonicemos nós!

Pues a los otros, tampoco.

Antes que el escepticismo está la libertad y los derechos civiles.

Saludos

JM






JM> Jordi Meseguer
JM> freebird en arrakis.es




>>-----Mensaje original-----
>>De: owner-escepticos en dis.ulpgc.es
>>[mailto:owner-escepticos en dis.ulpgc.es]En nombre de jmbello
>>Enviado el: martes, 26 de noviembre de 2002 18:37
>>Para: Elpidio M. Alvarenga
>>Asunto: Re[2]: [escepticos] Re: plagio lunar derivado en "Lavado de
>>Cerebros"
>>
>>
>>Hello Elpidio,
>>
>>Tuesday, November 26, 2002, 4:16:05 PM, you wrote:
>>
>>>> El artículo me pareció sólido, bien construído, bien documentado y
>>>> sobre todo valiente: siempre es "peligroso" actuar contra el
>>>> pensamiento dominante, incluso dentro del escepticismo. Es de esos
>>>> artículos que ponen el dedo en la llaga y pueden levantar
>>ampollas en
>>>> quienes emplean muletillas a modo de pensamiento. No
>>tendría nada de
>>>> raro que surgiera algún torpe mental acusándolo de defender las
>>>> sectas.
>>
>>EMA> Confieso que no me siento muy cómodo en responder un
>>mensaje donde se
>>EMA> designe como "torpe mental" a quien tenga una
>>interpretación diferente de la
>>EMA> del autor.
>>
>>A ver, a ver... ¿quieres decir que las proposiciones "acusar al autor
>>de defender las sectas" y "mantener una interpretación
>>diferente de la
>>del autor" son equivalentes?
>>
>>Repasa el texto, y después hablamos. Pero esfuérzate algo en
>>entender lo que en él dice.
>>
>>EMA> La "sólida" documentación consiste en: "estudiosos de
>>la conversión
>>EMA> religiosa", "científicos sociales", el pastor
>>metodista, profesor de
>>EMA> teología y psicólogo Newton Malony, una socióloga y un
>>antropólogo del
>>EMA> CONICET (un importante instituto de investigación argentino).
>>
>>¿Y no te parece bien? Me has obligado a buscar el artículo, pero ya
>>está encontrado. Si no leo mal, Agostinelli cita a:
>>
>>- Edward Hunter, periodista creador del concepto "lavado de cerebro"
>>- Newton Malony, de la Academia Americana de Psicología Clínica
>>- el antropólogo Alejandro Frigerio, investigador del
>>Conicet (Consejo
>>Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas; supongo que algo
>>similar al CSIC español o al CNRS francés: la flor y nata de la
>>investigación)
>>- la socióloga María Julia Carozzi, investigadora del Conicet
>>- la psicóloga Margaret Singer, de la Universidad de California
>>- Beatriz Noselli, ex-médium espiritista
>>
>>Y ya, en la casuística:
>>
>>- La guerra de Corea
>>- Patty Hearst y el Ejercito Simbiótico de Liberación
>>- Hare Krishna, Niños de Dios e Iglesia de la Unificación
>>- Religiones africanistas y new age
>>- Templo del Pueblo, Rama Davidiana, Orden del Templo Solar, Puerta
>>del Cielo
>>- Fundación Escuela de Yoga de Buenos Aires (caso Valeria)
>>- Caso Beatriz Noselli
>>
>>Para ser un artículo periodístico, no, no me parece mal documentado.
>>Es más, me parece sólidamente documentado.
>>
>>EMA> Sus posturas
>>EMA> van de la más radical en contra de la teoría del lavado
>>de cerebro (Malony)
>>EMA> pasando por afirmaciones tales como que las tragedias
>>de Guyana y Waco tal
>>EMA> vez se deban a la "estigmatización" de la sociedad que
>>forzó a los
>>EMA> integrantes del grupo a tomar una "decisión extrema"
>>(la socióloga),
>>
>>¿Nuevos problemas de comprensión lectora? Lo que señala es que *no
>>sólo* están los problemas en el interior del grupo, *sino también* en
>>las actitudes de la sociedad hacia él, que "pueden avivar la
>>hoguera de la
>>conflictos que aumentan las tensiones con el medio social".
>>
>>EMA> hasta
>>EMA> la tesis de que la palabra "secta" se utiliza
>>únicamente con fines
>>EMA> descalificadores (el antropólogo).
>>
>>Está claro que hay problemas de comprensión lectora. Hace unos años
>>tuve un Manual de Lectura Comprensiva muy bueno, pero se quedó con él
>>un individuo al que hubo que echar por calumniador y
>>maledicente. Pero
>>bueno, sigamos con lo nuestro. ¿De dónde sale ese "únicamente" que
>>tanto modifica las proposiciones de Alejandro Frigerio? Porque lo que
>>hace el buen señor es señalar una dimensión significativa del término
>>"secta" que no se suele tener en cuenta, lo cual para nada excluye la
>>existencia de sectas ni de sus peligros:
>>
>>"Hay un modelo difuso de lo que es una secta cuyos componentes
>>acusatorios pueden ser activados en cualquier momento para
>>descalificar a un grupo determinado" -señala el antropólogo Alejandro
>>Frigerio, un investigador del Conicet quien -por su visión
>>equidistante- ha sido acusado de "publicitar" a las sectas. "Ese
>>estereotipo -prosigue- sobrevive precisamente porque al
>>mezclar rasgos
>>de distintos grupos siempre es posible encontrar alguno que posea
>>alguna de las caracteristicas que se les atribuye a las sectas".
>>
>>Los que vivimos en países en los que se practicó con fiereza la caza
>>de brujas sabemos de sobra que estas cosas ocurren, y que uno de los
>>recursos habituales es estigmatizar al adversario con una palabra
>>demonizada, sea "judío" en la Alemania nazi (y no sólo), sea
>>"comunista" en la Norteamérica de MacCarthy, sean las dos anteriores
>>entreveradas con "masón" en la España del innombrable. Y hoy hay
>>también palabras que pueden haber comenzado a andar ese camino:
>>"fascista", "terrorista", "nacionalista", "secta" y, si me apuras,
>>"magufo", son términos que pueden irse de las manos con facilidad. Es
>>bueno estar avisados para que tal cosa no nos ocurra.
>>
>>Lo cual no implica, evidentemente, que no haya judíos, comunistas,
>>masones, fascistas, terroristas, nacionalistas, sectas y magufos. Lo
>>que se señala es otra cosa.
>>
>>EMA> También se cita que la Asociación
>>EMA> Americana de Psicología "declaró que la teoría del
>>lavado de cerebro no es
>>EMA> científica".
>>EMA> ¿Alguna fuente para contrapesar estas posturas?
>>Ninguna. Salvo una
>>EMA> referencia crítica a la psicóloga Margaret Singer, ninguna.
>>
>>Ni falta que hace. Frente a esas posturas está el pensamiento
>>habitual. Es, evidentemente, un artículo crítico con ese pensamiento.
>>
>>EMA> La tesis del artículo es que la libertad individual
>>siempre existe (porque
>>EMA> el lavado de cerebros no es tal) y que las críticas a
>>las llamadas sectas
>>EMA> son fruto de los prejuicios de la sociedad, que no
>>digiere las nuevas
>>EMA> creencias.
>>
>>No, no. Que en las críticas a las llamadas sectas hay *un componente*
>>no explícito, acrítico e irracional que es fruto de prejuicios etc.
>>etc. Es ese componente el que se pone de relieve en el artículo. Lo
>>cual, claro está, me parece muy bien.
>>
>>EMA> ¿Pero qué es lo que NO dice?
>>
>>Pues verás, NO dice todo lo que se refiere al resto del
>>universo. Como
>>es natural, por otra parte.
>>
>>EMA>  En el skepdic.com (diccionario escéptico), por
>>EMA> Robert Todd Carroll, se afirma, también, que el lavado
>>de cerebros, definido
>>EMA> como un control total y absoluto de la mente de una
>>persona por otra, no
>>EMA> existe,
>>
>>¡Vaya! No difundas esto, que seguro que habrá de salir algún torpe
>>mental que acuse a Robert T. Carroll de defender a las sectas. No
>>juguemos con estas cosas, que hay gente pa to.
>>
>>EMA>  pero asimismo habla de lo que sí existe (traducción mía):
>>
>>¿No alcanzas a ver que los objetivos de la entrada del diccionario de
>>Carroll y del artículo de Agostinelli son diferentes?
>>
>>EMA> Puede parecer inadecuado llamar a estas técnicas
>>"lavado de cerebro", porque
>>EMA> la anulación de la voluntad no es total ni perfecta.
>>Bien, llámeselo como
>>EMA> uno quiera, pero EXISTE.
>>EMA> Seguramente que habrá prejuicios que discriminan
>>negativamente las creencias
>>EMA> ajenas, pero las sectas destructivas EXISTEN. No son
>>realidades excluyentes.
>>EMA> En suma, los nombres de sectores de la realidad bien
>>definidos no son
>>EMA> muletillas.
>>
>>Tú lo has dicho: no son realidades excluyentes. Existían comunistas
>>*bien definidos* en el 60, pero existía *además* una utilización
>>satanizada e impropia del término con fines represores. Existían
>>judíos bien definidos en la Alemania de Hitler, pero existía *además*
>>una utilización del término "judío" que nada tenía que ver con el
>>judaísmo.
>>
>>Existen sectas destructivas, y existe o puede exisitir una
>>utilización
>>abusiva del término a fin de satanizar a gusto del consumidor
>>actitudes o creencias que se apartan de lo establecido. Eso es lo que
>>señala el artículo. Y lo señala claramente:
>>
>>"El modelo simple de lavado de cerebro es un arma ideal para
>>legitimar la
>>represión. Es más una acusación que una descripción porque
>>no explica el
>>proceso de conversión. Al contrario, se la esgrime para
>>asustar al actual o al
>>potencial simpatizante del culto.
>>
>>Es una metáfora mágica. Es decir, no se puede comprobar su
>>falsedad. (¿cómo
>>se mide el abandono del libre albedrío?).
>>
>>Legitima la persecusión: hay un motivo para condenar al
>>grupo aunque no se
>>pueda probar ningún delito.
>>
>>Implica que a las autoridades encargadas de ejercer la
>>represión no les
>>interesa el contenido de la creencia sino la forma en que es
>>inducida (en ese
>>caso, no estarían suprimiendo una opinión)
>>
>>Pone toda la carga de la conversión en el líder o en el
>>grupo; la familia se
>>desentiende de su responsablidad.
>>
>>El converso no se siente un títere ni un robot y la
>>acusación refuerza y
>>consolida su pertenecia al culto.
>>
>>Implica que los devotos son víctimas pasivas de un
>>condicionamiento antes
>>que buscadores de significado ejerciendo derechos constitucionales."
>>
>>Me parecen puntos dignos de una sosegada reflexión.
>>
>>
>>EMA> De esto Agostinelli no dice una palabra. Y a riesgo de
>>entrar en la
>>EMA> calificación de "torpe mental", si esto no es defender
>>a las sectas, pues,
>>EMA> cómo se le parece.
>>
>>¿Quién soy yo para contradecirte acerca de ti mismo?
>>
>>Saludos
>>
>>JM
>>




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