[escepticos] Re: [escepticos] ¿Vivimos en un país democrático? (era Aqui se tortura)

["pepet" <arlandispepe@...>]

----- Original Message -----
From: "Miguel Angel" <mimartin en cepymearagon.es>
To: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Sent: Tuesday, March 11, 2003 3:01 PM
Subject: Re: [escepticos] Aqui se tortura




> De: Julius Tanatos <juliustanatos en data54.com>
>
> No estoy de acuerdo con que haya elecciones con normalidad, no todo el
mundo
> se puede presentar por culpa de la ley de partidos que restringe, da más
> beneficios, etc., a unos. Se podría discutir si España es un país
fascista,
> pero seguro que democrático no lo es.
(...)
> Tienen que guardar las apariencias.

- Entonces me inclino a sospechar que tú eres una ilusión digital, no eres
real, no estás expresándote libremente. O bien eres un infiltrado, y todo es
una enorme conspiración para hacernos creer que vivimos en un país
pasablemente libre y democrático.
Miguel Angel

Este tipo de afirmaciones es lo que normalmente se denomina como un non
"sequitur" porque en ningún momento se deduce de la afirmación de Julio la
afirmación a la que llegas (o si se deduce falta un huevo de argumentación
intermedia).
Cambio el título del asunto porque es un hilo casi tan interesante como el
de la tortura si bien a este último tengo poco que añadir aparte de que
suscribo plenamente la intervención de José María Bello y alguna
intervención del mismo tipo.
Respecto a lo de democracia, considero importante el no identificar el hecho
de estado de derecho con respeto a las libertades ciudadanas reconocidas por
la Declaración Universal de los Derechos Humanos (y alguna más puesto que la
Declaración no es más que una declaración de los derechos imprescindibles) y
un estado democrático, porque si bien democracia y derechos humanos
normalmente van de la mano no son conceptos equivalentes es posible tener un
estado de derecho que respete las libertades ciudadanas y no sea democrático
o viceversa. Democracia significa "gobierno del pueblo para el pueblo" y un
gobierno del pueblo puede decidir perfectamente un régimen que no respete
los derechos humanos, imaginaos por ejemplo un gobierno con la mayoría
suficiente para cambiar la Constitución y permitir la tortura (es muy
improbable pero no imposible) o por otra parte también sería posible un
"despotismo ilustrado" que otorgara en una constitución que garantizara las
libertades individuales y los derechos de asociación, libertad de expresión
etc pero limitando la representación de los ciudadanos (súbditos en este
caso) en el gobierno de su estado. Entonces ¿vivimos realmente en un estados
democrático?
A bote pronto se me ocurren dos limitaciones muy graves de la democracia en
nuestro país:
a) La elección de los candidatos en listas cerradas confeccionadas por los
partidos.
b) Situaciones como la actual en la que la mayoría de los ciudadanos de este
estado están en contra de la postura del gobierno respecto de la guerra
conta Irak (bueno, si alguien pone en duda la validez de la afirmación, no
me apeo de decir que hay indicios más que suficientes para pensar que la
mayoría de los ciudadanos está en contra de la postura del gobierno respecto
de la guerra) y el gobierno actúa en contra de la voluntad del Pueblo
Soberano sin faltar a la legalidad vigente.
De entrada esto me sugiere, que para demostrar que vivimos en un estado
democrático habría que cambiar la definición de democracia.
saludos pepet

pdta: También estoy de acuerdo con (no recuerdo si con Goyo o con Gorka)
respecto de que la existencia de una legislación específica antiterrorista
es una discriminación. Además añado que esta legislación especial sirve de
pretexto (infundado, pero pretexto) para que los presos terroristas se
consideren presos políticos. A mi entender quedaría más patente, que están
presos por ser delincuentes, y no por ser independentistas si se les
aplicara la legislación común con el agravante de pertenencia a banda armada
(y no entro en la cantidad de años de condena, puesto que se podría poner en
el código penal que con este agravante los asesinos tuvieran la misma pena
que la prevista en la legislación antiterrorista) con lo cual evitaría
también que las víctimas de asesinatos realizados por asesinos "comunes"
fueran consideradas como víctimas de segunda categoría.
resaludos pepet