Re: [escepticos] Nacionalismos y varas de medir

[José Luis Calvo <jlcabuey@...>]

Hola a todos

Lluis P. L. dixit:

> He leido un artículo en Magonia que me ha dejado un poco mosca en algunos 
> sentidos; lo reproduzco integramente y mas abajo está mi crítica:
>
> 27 septiembre 2003
> EL PUEBLO VASCO, AL GUSTO DE IBARRETXE
> [...]
> Lo primero es decir que Navarra SI fue un Estado vasco.


[J.L.] No, Navarra bajo Sancho III englobaba los territorios que hoy 
llamamos País Vasco como también Burgos, por ejemplo, y en ambos casos por 
la misma razón, por su matrimonio con Doña Munia o Mayor, heredera de los 
condados de Castilla y Álava.

[Lluis]
>  Cierto que Sancho III  fue TAMBIÉN rey de Aragón y conde de Castilla; 
> fijense que digo TAMBIÉN, esto es, ADEMÁS DE. Es decir, ADEMAS DE ser rey 
> del reino de Navarra, también era soberano de otros territorios; pero eso 
> no quiere decir que el Estado navarro los englobase: las leyes de Navarra 
> acababan en sus fronteras (que en aquellos tiempos coincidian con los 
> límites de lo que hoy se da en llamar Euskal Herria, esto es, Alta 
> Navarra, Baja Navarra, Lapurdi, Zuberoa, Vizcaya, Guipuzcoa y Álaba),

[J.L.] Tururú (lo siento, hay cosas que son superiores a mis fuerzas). 
¿Podrías decir cuáles eran los titulos completos del conde Fernán González, 
primer conde independiente de Castilla? ¿Podrías decir a que territorios 
actuales correspondían esos títulos? Por cierto, la primera mención 
histórica a Álava y Vizcaya está en la Crónica de Alfonso III ¿a qué reino 
los vincula? Una vez contestado esto, verás en qué queda la pretensión de 
que Álava y Vizcaya eran ya parte del reino de Navarra.

> [Lluis] y en la tierra de Castilla imperaban las leyes de Castilla; en 
> otras palabras, se trataba de Estados distintos bajo una misma corona; 
> talmente como Castilla y Portugal estuvieron reunidos bajo la corona de 
> Felipe II y NUNCA fueron el mismo Estado.


[J.L.] La idea que tú tienes de estado, es decir, un estado con leyes 
únicas para todos no existió en España hasta la monarquía borbónica. 
¿Dirías que bajo Felipe II existía un estado español o no? Pues las leyes 
castellanas no eran las leyes aragonesas, como quedó claro con el tema de 
Felipe II y el Justicia de Aragón a cuenta de Pérez. Por cierto, en la 
época en la que hablamos, no tiene demasiado sentido hablar de estado ya 
que los reyes tenían unas posesiones con leyes completamente distintas 
incluso a nivel de municipio. Estas posesiones territoriales tenían la 
misma consideración que cualquier otra posesión personal. Por ejemplo, 
Sancho III después de haber conseguido el gobierno de la mayoría de los 
territorios cristianos peninsulares (lo que le llevó a titularse como "rey 
de las Españas") no tuvo el menor reparo en dividir esos territorios entre 
sus hujos varones tanto legítimos como natural. Su hijo Fernando I de 
Castilla que fue el que más maña se dio para aumentar su herencia, volvió a 
hacer lo mismo (aunque éste incluyó también a sus hijas).

[LLuis]
> Lo segundo es que, aunque admitiesemos la teoria (made in Spain) de que 
> Navarra no fue el primer Estado que unificó a todo el pueblo vasco,


[J.L.] Pues no, no lo acepto. En el sentido que tú le das a "unificar el 
estado vasco" (es decir, que todas las tierras que hoy forman el País 
Vasco, además de Navarra y las departamentos vasco-franceses formaran parte 
de un único estado) eso ya lo habían conseguido los romanos mucho antes que 
Sancho III. Eso sí, los romanos lo consiguieron durante mucho más tiempo ya 
que después de la batalla de Atapuerca el condado de Álava abandonó su 
dependencia de la corona navarra adquirida bajo el reinado de Sancho III 
para pasar a depender nuevamente de Castilla.

[Lluis]
>  la idea de que este fue una "invención" de Sabino Arana 
> es  pseudohistoria pura; es olvidarse de que cierto monarca visigodo 
> (Sisebuto) ya dijo aquello de "dominé a los vascones";


[J.L.] A ver si encuentro una referencia sobre lo de los reyes visigodos 
como dominadores de los vascones que el tema se las trae.

> [Lluis] es olvidarse de que la lengua (y la lengua es lo que mas define a 
> una etnia o pueblo o como le querais llamar) vasca es probablemente la mas 
> antigua de Europa, y por cierto la única del continente sin filiaciones 
> indoeuropeas.

[J.L.] ¿Ah, sí? De lo que se entera uno... ¿Qué filiaciones con el 
indoeuropeo tiene el húngaro? ¿Y el lapón?

[Lluis]
>  Es, en fin, creer que crear un nacionalismo (y eso si que lo hizo 
> mr.Arana) es crear un pueblo; otra cosa es despertar su conciencia de tal.


[J.L.] La conciencia de los navarros o de los vasco-franceses de formar 
parte del mismo pueblo que los vascos, en efecto, parece estar bastante 
dormida. Por cierto ¿hablamos de la evolución política de Sabino Arana, de 
su vizcainismo inicial y de su último artículo en el que renunciaba al 
nacionalismo?

[Lluis]
> En tercer lugar, decir que el derecho de autodeterminación al que apela 
> Ibarretxe no encuentra su justificación en la historia del pueblo vasco 
> sino en los problemas políticos de este en la actualidad.

[J.L.] No, el derecho a autodeterminación al que apela Ibarretxe no 
encuentra su justificación en nada. El derecho de autodeterminación está 
reconocido internacionalmente para una serie de casos en los que no puede 
meterse, ni a martillazos, al País Vasco. Así que si el PNV quiere una 
separación de España, tendrá que ir a una negociación política en la que 
esa separación se produzca de mutuo acuerdo, pero la pretensión de una 
secesión unilateral no responde a ningún derecho reconocido por la 
comunidad internacional, es decir, para este caso, ese derecho no existe 
(salvo que pienses que los derechos derivan de algún dios, de la naturaleza 
o algo así).
Por cierto si la historia no justifica una pretensión política ¿por qué ese 
empeño en cambiar la historia por parte de algunos nacionalistas vascos?

[Lluis]
>  Por tanto, si hay que negarlo se niega (esto ya es otro tema), pero no 
> recurramos a eso de decir que el pueblo vasco  es una invención y bla bla 
> bla porque ya está muy sudado: la política es la política y requiere 
> soluciones, mas que Historias (con hache mayuscula, porque hay varias).


[J.L.] ¿Quieres decir que hay varias Historias? Pues no. Hay Historia, es 
decir una explicación de causas, consecuencias... del pasado humano 
formando un continuo de acuerdo a una aplicación rigurosa del método 
histórico, y hay historias basadas en mil cosas, pareceres personales, 
políticos... Lo de decir que hay Historias es como decir que hay Físicas o 
Químicas.
Por cierto, ya que esta crítica se supone que responde a un artículo de 
Luis Alfonso Gámez ¿dónde dice éste que no exista el pueblo vasco, que sea 
una invención?

[Lluis]
En cuarto lugar, decir que me molesta bastante que cada vez que un 
nacionalista vasco o catalán comete una imprecisión histórica se le eche a 
los leones, y que en cambio nadie proteste ante las barbaridades que se 
dicen frecuentemente desde los círculos políticos e intelectuales españoles.

[J.L.] Vaya, la Academia de la Historia es nadie, el que subscribe también 
es nadie... ¡Qué le vamos a hacer!

[Lluis]
 Que web escéptica protestó cuando ese sujeto al que llaman rey dijo la 
barbaridad de que "a nadie se le obligó nunca a hablar en castellano"? Que 
asociación escéptica protesta por el hecho de que en León o en Madrid se 
enseñe pseudohistoria de la peor calaña ("España nace con los Reyes 
Católicos" y demás cosillas)? Por que hay dos varas de medir distintas? 
Será que todo es mas tolerable cuando uno se siente español.

[J.L.] ¿Por qué dices que hay dos varas de medir? ¿Por qué lo relacionas 
con el sentirse español? ¿No fue la Academia de la Historia la que protestó 
por el contenido de la enseñanza de esta disciplina en las distintas 
comunidades españolas -no sólo por la vasca o la catalana, como se quiso 
hacer ver en cierto momento-? Por cierto, lecturilla sin mayores 
pretensiones: "La historia de España contada para escépticos" de Juan 
Eslava Galán. Ed. Planeta. para ver que sí hay una reacción escéptica a 
tonterías históricas no sólo de la parte nacionalista sino de todas las partes.

Saludos

J.L.