RE: [escepticos] Nacionalismos y varas de medir

["Lluis P.L" <lluis_roig_1985@...>]

> >
> > Siguiendo con el símil, el derecho a la
> > >autodeterminación supone que si tu pueblo acuerda por mayoría
> > militar en el
> > >PP, tendrás que militar en el PP.
> >
> > No! Jeje, siguiendo con el simil (bien entendido), el derecho de
> > autodeterminación supone que si mi pueblo acuerda por mayoria que
> > el PP es
> > el partido mas guay, será el partido que gobernará, y yo tendré
> > que tragar;
> > otra cosa es mi autodeterminación individual de huir de las
> > gaviotas azules
> > como de la peste :o)
>
>
> El derecho de autodeterminación, si lo prefieres, es que si tu pueblo
> acuerda por mayoría adoptar la "nacionalidad pepera" y tú no estás de
> acuerdo, te encontrarías... bueno, como un alemán en Mallorca: o te
> nacionalizas pepero, o te convertirás en un extranjero en tu propia tierra,
> con derechos políticos limitados por la voluntad popular.

El derecho de autodeterminación es el derecho de los pueblos a decidir su 
propio futuro y, también, el derecho de cada uno a opinar y proponer que 
hacer con ese futuro. Esto se puede aplicar tanto a elecciones, donde lo que 
se decide es quien gobierna, como a referendums 
vamosallamarlosdeestatalidad, donde lo que se decide es si una colectividad 
determinada quiere continuar perteneciendo al Estado en cuestión. En el 
primer caso, si gana el PP tendré que joderme y vivir como un Gonzalez en la 
España de Aznar :o) En el segundo caso, si yo soy miembro de la colectividad 
en cuestion, en caso de que la region en la que esta vive se constituya en 
Estado independiente yo podré, o aceptar la nueva nacionalidad, o no 
aceptarla (que es muy respetable) y ser tratado como un aleman en Mallorca 
(os puedo asegurar que no es tan terrible :o)

> Claro que siempre te queda el consuelo de no aprender el idioma para no
> pagar impuestos ;-)
>
> > >En fin, Lluis. Te lo digo "zin acritú" y casi podríamos decir que con 
> el
> > >cariño de un paisano a otro (al fin y al cabo para algunos grupos
> > >independentistas catalanes yo, como vivo en la Comunidad Valenciana, 
> soy
> > >catalán. Me guste o no).
> >
> > Hombre, suprimiendo eso de "me guste o no", esa es también mi
> > opinión, para
> > que te voy a engañar.
>
> Bueno, entonces, ¿por qué suprimes lo de "me guste o no"? Si esa es tu
> opinión, coincida o no con la mía...

Es que eso de me guste o no ya sabes, me suena a nacionalismo obligatorio ;)

> > Y la de mi "grupo independentista" como tu
> > los llamas
> > (es cierto, aun no pasamos de grupo, snif snif).
>
> O sea, que es grupo, pero no independentista. ¿Autonomista? ¿Regionalista,
> tal vez? ¿No alineado? ¿De coros y danzas? ;-)

¬_¬ Independentista. No me lies :P

> > (...)
> > > > Por otro lado, cuando dices que la mitad de los vascos no son
> > >nacionalistas,
> > > > ¿te refieres a que no son nacionalistas o a que son nacionalistas
> > >españoles?
> > >
> > >Sencillamente porque las falacias de ese tipo no suelen colar en esta
> > >lista.
> >
> > Por que es una falacia? Que es lo que diferencia a un nacionalista de un
> > no-nacionalista, y en que sentido el PP y el PSE corresponden a esa
> > definción de no-nacionalista?
>
> ¿Y quién ha metido al PP y al PSE por medio? Según las encuestas (y los
> resultados electorales, David) más o menos la mitad de los vascos rechaza 
> el
> independentismo. Sin duda algunos lo harán porque crean en la sacrosanta
> unidad de España, pero tampoco me cabe ninguna duda de que otros están más 
> o
> menos satisfechos con el sistema autonómico actual, o les importa una higa.
> Eso de tachar a quien no está de acuerdo con el nacionalismo vasco de
> nacionalista español es la mar de cómodo desde un punto de vista
> intelectual, pero falso.

Lo que yo digo es que el hecho de que la mitad de la población vasca sea 
nacionalista vasca no implica que la otra mitad sea "no-nacionalista", en 
todo caso, "no-nacionalista vasca". Dentro de esa mitad "no-nacionalista 
vasca" nos podremos encontrar desde nacionalistas españoles de pro hasta 
ciudadanos del mundo. A eso voy! Lo que no se puede decir es que la mitad de 
la sociedad vasca es "no-nacionalista" (asi, a secas), porque eso es falsear 
la realidad.

Puse el ejemplo del PP y el PSE por citar a los dos partidos que en el plano 
político se supone que representan a esa mitad de la sociedad vasca 
"no-nacionalista vasca".

> > >Los "skin", afortunadamente, son un grupo marginal y anecdótico
> > que tienen
> > >muy poco que ver con la violencia de ETA y el nacionalismo vasco
> > >excluyente.
> >
> > El dia que te encuentres con un grupo anécdotico y lleves en tu ropa 
> algo
> > que "apeste a polaco" lo vas a pasar muy, pero que muy mal. Te lo
> > digo yo...
> > :o)
> >
> O si llevas en tu coche algo que "apeste a español" durante una
> manifestación independentista. Te lo puede decir mi vecino ;-)

Lo que digo: en todas partes cuecen habas :o) Y eso no da la razón ni a 
nacionalistas españoles, ni a nacionalistas vascos, ni a no-nacionalistas 
(de los de verdad).

> > (...)
> >
> > O con los problemas
> > >de determinar y acotar cuál sería el sujeto activo de ese derecho de
> > >autodeterminación.
> >
> > Cierto, aunque eso diselo a quienes piensan que de eso no se puede 
> hablar
> > hasta que callen las armas (ergo, ETA manda).
> >
>
> No, esta no puedo pasarla. Nadie ha dicho que no se pueda hablar de nada
> hasta que callen las armas. Lo que sí se ha dicho (y personalmente estoy
> totalmente de acuerdo) es que no se puede plantear ninguna decisión de este
> tipo mientras se mantenga la violencia de ETA y sus cómplices, que no es lo
> mismo. Imagínate una situación en que esos "skins" de los que hablabas
> estuviesen organizados, participasen en las instituciones y dieran una
> paliza o pusiesen una bomba a quienes defendieran la independencia.

Que yo sepa nadie estaba hablando de tomar una decisión, sino de hablar de 
un tema, de debatirlo; evidentmente que no se va a hacer un referendum 
mientras ETA continue matando, pero por debatir, negociar y dialogar no 
vamos a perder nada y vamos a ganar mucho; quizá, incluso, vamos a lograr 
que la gente que hoy da su apoyo a ETA vea que las cosas se pueden conseguir 
por la via política. Vamos a dejar que ETA nos mande y nos confeccione la 
agenda política? Mal negocio.

> Imagínate que en vez de ser cuatro chalados fuesen un grupo minoritario 
> pero
> considerable, lo suficiente como para conocer al resto de los habitantes de
> su pueblo, saber cuáles son sus ideas políticas y tener la infraestructura 
> y
> los apoyos necesarios para pegarles un tiro en la nuca si no les gustan.

En mi barrio todo el mundo se conoce, y los skins ya saben a quien "deben 
acudir" cuando estén moskeados. Y me consta que el ejemplo de mi barrio no 
es aislado; ves un dia a Sant Feliu de Llobregat y pregunta a los vecinos si 
la violencia nacionalista española es algo "anecdótico" :o)

> Imagínate que en ese ambiente, con el colegio electoral lleno de "skins",
> tuvieras que ir a votar. Tal vez tú lo harías en conciencia y en libertad,
> pero mucha gente no se atrevería. Ese es el problema, y no la falta de
> diálogo. ¿Que ETA manda? Pues, por desgracia, sí.

En ese ambiente quizá no votaria; el miedo es el miedo, si. Pero te aseguro 
que tampoco le diria a nadie que no puede hablar de la unidad de España, que 
eso solo se habla cuando los skins desaparezcan, y que lo que es mas: hasta 
que llegue ese dia, Catalunya ha de ser independiente; y que ese estado de 
cosas solo puede cambiar cuando los skins entreguen los bates de beisbol.

Es logico (faltaria mas! :o) que se reclame el derecho a la vida y a la 
libertad de expresion para los nacionalistas españoles y los 
no-nacionalistas; pero esa reivindicación no puede ser utilizada para decir 
que si un nacionalista vasco dice como le gustaria que fuese su país, es un 
complice de ETA. No se, no me parece justo, ni positivo, ni logico; ni lleva 
a ningun lado.

> > O con los argumentos de Xavier Sala, que también
> > >contienen un buen puñado de falacias, pero al menos son más sutiles.
> >
> > Estaria bien que las señalases (no va con segundas, lo digo en
> > serio y sin
> > ironia ni mala baba).
>
> - No se plantea esos problemas de definición y acotación del sujeto activo
> del derecho de autodeterminación: las soluciones las da por supuestas (a
> favor de sus tesis, claro). Y a partir de ahí, razonando en círculo, miente
> cuando afirma que no es posible cambiar las fronteras mediante votación.
>
> - Miente cuando generaliza sobre los procesos de separación territorial,
> diciendo que solo son posibles por vías violentas, seleccionando
> adecuadamente los datos.

No no, lo que dice es algo que se da constantemente en el mundo de la 
politica internacional: Estados que prohiben la secesión a sus regiones se 
la reconocen a terceras regiones que la han obtenido por medio de la 
violencia. Como muy bien dice, eso es lanzar un mensaje muy claro a todo 
nacionalista de mente debil: "solo conseguirás tus objetivos mediante la 
violencia".

> - Confunde (o pretende que se confundan) derechos individuales y 
> colectivos.
>
> - Comete varias falacias cuando intenta justificar la inutilidad de los
> Estados actuales en contraposición con las organizaciones supranacionales y
> los Estados de pequeño tamaño. En primer lugar la ya clásica de "pedir la
> pregunta" o asumir la respuesta: elabora sus argumentos de tal manera que
> conduzcan a la conclusión que ya había tomado de antemano.

Todos tenemos ideas preconcebidas; unos cuantos (los que tenemos algo de 
sentido crítico), nos planteamos que defectos pueden tener, y nos hacemos 
preguntas, y a veces logramos responderlas, y otras veces no; por lo visto 
en este aspecto Sala i Martin las ha respondido. No veo hasta que punto se 
puede tener la mente como una hoja en blanco en el inicio de una disertación 
sobre un problema, y mas aun si es de indole politica o social.

En segundo lugar,
> lo hace mal, porque su argumentación tampoco lleva necesariamente a su
> conclusión: la conveniencia de que se creen entidades más pequeñas que los
> actuales Estados no implica forzosamente que estas tengan que coincidir con
> las que él desearía.

No veo en que lugar dice que deban coincidir forzosamente esas entidades mas 
pequeñas con las que el desaria.

Y en tercer lugar, por no seguir aburriendo al
> personal, encima se está equivocando: por lo que está abogando, en 
> realidad,
> es por una descentralización administrativa, no por una reorganización de
> los Estados soberanos.

No veo donde pone eso en el articulo, ni siquiera el menor indicio U_U

> - Emplea comparaciones interesadas, cuando intenta equiparar el eventual
> reconocimiento del derecho de autodeterminación tal y como él lo entiende
> con la abolición de la esclavitud o el voto femenino.

Bueno, como el dice, en su dia la esclavitud parecia algo de lo mas normal; 
especula sobre la posibilidad de que en el futuro nuestros descendientes se 
pregunten como eramos tan bobos de liarnos a hostias por unas fronteras, con 
lo facil que les resulta a ellos debatirlo y votarlo :o)

> - Y finalmente, cuando alguien le replica en vez de contestar se sale por 
> la
> tangente.

Por que tangente? U_U

> > >
> > >Un saludo. Y perdón por la extensión del mensaje.
> >
> > Un saludo igualmente, paisano ;)
> >
>
> Ya no. Los vecinos de mi calle, convencidos por la argumentación de Xavier
> Sala, hemos decidido autodeterminarnos. Al fin y al cabo, los grandes
> problemas ya nos los solucionan las entidades de mayor tamaño, y estamos
> hartos de que el gobierno municipal no nos solucione nuestros problemas,
> porque, ¿cómo era? ¡Ah, sí! Porque tenemos unas especificidades que ni el
> gobierno ni la mayoría de los ciudadanos del municipio reconocen o
> entienden.

Muy bien, ya me contareis como va vuestra aventura :o)

Oh! No! Aqui llega la democracia española imponiendo la unidad de la Una 
Grande y Libre por encima de todo!

Mala suerte, seguro que hubieseseis conseguido una calle-estado genial; 
lastima que vivamos en una democracia tan genial como la española :o)

(A que escuece ;))

SalU2, paisano (hasta nuevas democracias :o))

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