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[escepticos] Re: Re: Re: Re: Re: Re: Escepticismo absoluto ¿como salir de él?
pedroj.hernandezgonzalez en gobiernodecanarias.org escribió:
From: "tei" <421621 en ingta.unizar.es>
Bien, asi que sostienes que dado que la naturaleza ha podido, es
posible. Pero la naturaleza no ha construido un emulador de cerebros,
sino cerebros, y los emuladores tienen una capa de abstraccion que tiene
un coste en el rendimiento, muchas veces un coste altisimo.
¿Cuál es la diferencia?. Al fin y al cabo es cerebro es un buen simulador.
Por ejemplo, en el mecanismo de la visión está claro que utiliza
reglas-atajos para poder responder en tiempo real a la información obtendia,
o más bien a la falta de información.
Tengo una idea aproximada de como se hacen estos "trucos". TODA la
informacion no se tiene que procesar en el cerebro, ..bastante
procesamiento ocurre por el camino. Como si el sistema nervioso fuera un
largo tubo digestivo, y el cerebro el estomago ( y la funcion: digerir
la informacion). Otra de las cosas que ocurren es "delegar", nos
quemamos la punta del dedo en la estufa de la aguela y es la espina la
que envia las ordenes para retirar el dedo, es una reaccion automatica
que no tiene que seguir toda la "burocracia" del cerebro. Estos dos
filtros actuan juntos, y no se hasta que punto, quizas mas de lo que nos
imaginamos. ¿Como de tiempo real es el cerebro? no me extrañadia nada si
las señales tardaran en ir y volver, mas un procesamiento rapido, al
menos 1 o 2 segundos, que ya es. Quizas vivimos con un retraso respecto
a la realidad de 1 segundo (como en esas emisiones de cadenas
norteamericanas, donde estan bien vistas las visceras, humanas, pero es
indignante ver un pecho, asi que la emision tiene 8 segundos "seguros"
que no se notan para nada (escepto que te han protegido de ver algun
pecho inoportuno))
¿Tiempo Real?... a lo mejor no.
Por otro lado, uno no necesita emular
el funcionamiento del cerebro. Con simularlo será suficiente.
Depende del nivel de detalle del modelo fisico que lo hace funcionar. Si
es demasiado caotico, tiene intrincadas dependencias quimicas poco
predecibles, etc... es mejor emularlo que simularlo. Ademas una
simulacion es un workaround, un rodeo al problema para hacer como que lo
has resuelto y poder continuar. El nivel de detalle de una simulacion
puede ser tan pobre como quieras. Cualquier simulador de comprador
compulsivo podria regirse por un par de reglas sencillas en un laberinto
de estanterias, ejemplo:
Simulador:
Caminar hacia 'pañales', escepto avistar 'cerveza'. Cuando 'pañales'
numero maximo, caminar 'caja'
Emulador:
Comenzaria con una caja "mente comprador" inicializada a unos
determinados pensamientos, que generan unos determinados impulsos, en su
caminar la caja se veria afectada por lo que viera, lo que afectaria a
estos pensamientos lo que finalmente afectaria a los impulsos. Tambien
habria que tomar en cuenta la memoria. Y factores como el cansancio, el
miedo, la irritacion, el deseo sexual, y un millon de cosas mas. Puede
que hiciera falta un emulador de cerebros en condiciones :D
Al fin y al
cabo el cerebro tiene un tiempo de integración del orden de unas pocas
décimas de segundo. Por decirlo de alguna manera, la consciencia funciona de
manera discreta a intervalos de digamos 0,2 segundos.
He aqui un dato para la pregunta de antes.
lag(minimo) = 0,2 + tiempo transmision sensaciones + tiempo
transmision impulsos
Uno siempre puede
hacer una simulación de un proceso equivalente digamos en tiempos de
integración del orden de 1 hora. Sería una simulación poco eficiente, pero
al fin y al cabo el tiempo subjetivo del cerebro sería equivalente.
Tienes razon. No tenemos porque correr un emulador en tiempo real de lo
emulado.
Pero hay otra pega que aun no habia salido:
Para que esa hora fuera usable, el cerebro tendria que partir de un
estado "usable", de otro modo puede que estubieras emulando la primera
hora de (in)consciencia de un feto humano, o la mente en blanco de quien
se presto en su dia para que se captara la totalidad del estado de sus
pensamientos (vease: ciencia ficcion)...
Tampoco
pasa nada por encontrar atajos, es decir, formas más eficientes de realizar
alguna tarea que el cerebro hace de forma más torpe.
Esto tambien es verdad, pero entender el cerebro no es poca cosa. Aunque
tampoco te creas que seria tan facil. Algunas cosas simplemente son
lentas.. porque son poco optimas. Por ejemplo leer un fichero byte a
byte siempre es lento, incluso en discos duros rapidos incluso aunque
hay varios buffers entre tu y el fichero. Del cerebro puede ocurrir que
no haya distincion entre software y hardware, que simplemente sea una
cosa para la que no tengo nombre, mezcla de las dos, y que esta sea
ineficiente, desde un punto de vista maquina, aunque para una cosa viva,
que tiene que crecer, y que tiene que construirse con Carbono, Hidrogeno
y Nitrogeno, este bien.. A un seiscientos le puedes trucar mucho el
motor, pero a menos que sustituyas el motor entero por otra cosa,
seguira siendo lento, y aun en ese caso, lo poco aerodinamico que sea
hara que lo frene el viento, y puede que a ciertas velocidades vuelque,
o vuele, o que se yo..
Al fin y al cabo, la
evolución saca partido de lo que hay disponible pero nunca asegura la máxima
eficiencia, por lo que uno esperaría que el cerebro no es precisamente la
máquina inteligente más eficiente que uno podría construir.
Tambien uno puede decir que la biologia es una especie de tecnologia de
nanomaquinas, de la cual aun estaños a años luz. Bueno, hay gente
fabricando motores, velas, memorias, puertas logicas, ..pero aun falta
mucho para un constructor universal, y cuando lo consigamos, quizas no
sera tan bueno como el equipo ADN-proteinas.
¿Cuanto mas se puede optimizar una tecnologia de nanomaquinas? quizas
uno pueda inventar una tecnologia de quantomaquinas :D motores de vapor
construidos con ondas-universales y pequeños engendros de turing :D lo
veo muy de ciencia ficcion-ficcion.
Todo lo que la naturaleza fabrica especializado, tipo la tela de araña
y esas cosas, es mucho mejor que la version humana, bastante dificil de
superar. O al menos eso he oido. Me temo que mi fuente de informacion en
estas cosas son documentales, que podrian meterme un gol sin darme
cuenta facilmente. (Seguro que son horriblemente inexactos y frivolos y
yo ni me doy cuenta!!)
[...]
Pero la situación es distintas. Tienes una teoría de la materia que te
limita la altura de un edificio de cualquier material. No tienes ninguna
teoría que te diga que la inteligencia no es simulable en una máquina de
Turing
Puede que el cerebro trabaje como un ordenador analogico, y almacene
infinitos decimales en la forma de una intensidad de algo. 1/3 no
terminaria truncado como en un ordenador digital, sino que seguiria
siendo cero punto periodo tres. Por si alguien de la lista no lo sabe, y
se lo pregunta, los ordenadores digitales solo son amigos de los numeros
enteros ...pequeños. Cuando un numero es muy grande, o tiene fracciones,
no guardan el numero, sino una representacion de el. Es como las
imagenes en jpg o los ficheros mp3, hay perdida de informacion para
ahorrar tamaño. Salvo que hay pocas posibilidades de que ningun
ordenador o maquina de turing calcule todos los decimales de 1/3 ((cuña
para puristas)a no ser que estubiera construida especificamente para
esta operacion, digamos que con una numeracion en base 3 para que le
diera un resultado entero, la muy tramposa). Si los ordenadores van a
empezar a trabajar con toda la preciosion de los numeros irracionales,
quiero estar ahi para verlo. Igual 'Pi', o mas probablemente 'e' son
numeros importantisimos en el diseño del cerebro. O quizas la proporcion
aurea o alguna de estas putadicas matematicas...
Solo son dudas, claro, y puede que soberanas tonterias. Disculpen si
algunas les parecen tonterias o son datos inexactos o directamente falsos.
. Creo que estás cometiendo el mismo error que han cometido gente como
Penrose. Esperar que la explicación de la inteligencia requiera de leyes (ya
sea de la física, de la complejidad o de lo que quieras) distintas a las
conocidadas.
Aunque la fisica pudiera o pueda ya explicar todos los fenomenos
biologicos, esto no quiere decir que se comprendan los fenomenos
biologicos en si. No hace falta nuevas leyes de la fisica, las complejas
interaciones que hay en la vida, que permiten la vida, ya traen
suficiente juego para tener a muchisima gente ocupada durante muchas
generaciones tratando de desliar el lio.
No se si poder calcular de memoria las leyes de newton arruina el juego
del billar, pero aunque lo hiciera aun te quedaria por aprender toda la
sicologia humana para predecir las siguentes jugadas de tu oponente.
(-hhumm.... oye Beavis, ... ¿eso lo he escrito yo?.. -¡callate Butthead!!)
Precisamente mi postura es: no tengo ni idea si podemos o no
hacer un simulación de un cerebro en el futuro, pero si soy conservador y
considero que el cerebro utiliza un procesamiento simbólico clásico, y por
tanto no tengo por qué dudar de que ese procesamiento pueda generarse con
una máquina universal de Turing. Si seremos lo suficientemente listos en
algún momento para hacerlo, ya es otra cosa. Las dificultades son evidentes,
pero no hay ningún principio que me diga que no sea posible. Y el hecho de
que la naturaleza lo haya conseguido es que de hecho es posible.
Creo que estoy de acuerdo, con todas las pegas que he escrito en este
correo y el anterior.
[..]
El asunto tiene una parte más práctica y otra algo más de argumentación
probabilista. Imagina que el futuro descubrimos que somos capaces de hacer
simulaciones virtuales de alta precisión al estilo Matrix.
O como Sim City
Eso desde luego
implica que a su vez nosotros podríamos a su vez ser parte de una
simulación.
Como Sim Ciudadanos
Imagina ahora que nuestro descendientes empiezan a simular seres
humanos, muchos seres humanos.
Muchos Sims
Es más, exagerando un poco la situación, los
video-juegos de ese lejano futuro son básicamente simulaciones de mundos con
seres humanos simulados.
Earth Sim, ese fue de los peores sims, aun peor que el de las hormigas.
Que desperdicio de dinero.
Si su número crece desorbitadamente, eso implica,
que de todos los seres humanos que habrán existido, los simulados no
terminan ganando en varios órdenes de magnitud.
...en numero, que es poca cosa, ya nos ganan las cucarachas, imagino,
pero nosotros hemos llegado al espacio y ellas N^H^H^H^H^H^H^H^H^H^H
...parece que de momento estamos ganando la guerra nosotros :D
Luego, por puera inferencia
probabilista, uno esperaría pertenecer al grupo de los seres simulados antes
que de "los creadores de la simulación".
O puede ser que simular humanos sea aburrido y que haya muchos menos. De
la dimension-X donde estan esos ordenadores se puede afirmar cualquier cosa.
Pero además el argumento podría
aplicarse a los creadores de la simulación y la situación se parecería más a
la plantada en la película Planta 13. Aunque el argumento parece algo bobo
en una primera lectura, cuando uno lo piensa en profundidad no lo es tanto.
De hecho, las otras dos alternativas son
1) Nunca seremos capaces de crear seres humanos simulados o como mucho de
crear un número limitado de ellas -particularmente yo me decanto porque las
evidencias parecen sugerir lo contrario-
Que seamos capaces no quiere decir que lo vayamos a hacer. Toda la
civilizacion se podria colapsar por un exceso de fabricacion de
"Chetos", pero eso no quiere decir que lo hagamos. Tambien, mas
tetricamente, podemos crear mostruos geneticos, y con mas tecnologia aun
nos resultara mas facil, y sin embargo ¿donde se puede comprar esos
perros fosforescentes con plumas que si se lian fumadas producen el
mismo efecto que el cañamo?
2) Nos extinguiremos antes de tener la tecnología para hacerlo -lo que en mi
opinión es una opción a tomar muy en serio-
El cambio es otra via de la extincion, puede que dejemos de estar aqui
porque demos paso a una cosa distinta. Tampoco me preocupa, mientras
suene la musica toca bailar, la vida es movimiento.
El argumento está desarrollado en
http://www.simulation-argument.com/simulation.html
saludos
Pedro
Pues te dire que estoy de acuerdo con tu planteamiento, aunque le he
puesto pegas porque soy un puñetero, pero suena bien.