[escepticos] Libre alvedrío en economía, oferta y demanda... (Antes: Re: Pirateo)

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Kepler, el día 10-ago-01 19:13:51 escribías sobre: Re: [escepticos] Re:
Pirateo

>Sobre mís críticas al (neo)liberalismo económico
>Accipiter, entrando al trapo :-) decías:

Me temo que tus críticas no iban contra el neo-liberalismo económico, el cual
a mi tampoco me hace ni pizca de gracia, sino contra el conocimiento económico
mas elemental, asunto bien diferente  ;)

Y es que, amigo Kepler, tengo la sensación de que confundes "liberalismo
económico" (una ideología que propugna la cuasi-nula intevención en la
economía por el estado) con "libre mercado" (la manera en que las relaciones
eocnómicas se auto organizan, gracias a la suma de las actuaciones
individuales de los actuantes), algo así como mezclar la velocidad con el
tocino, vamos  :)

>> [K]Una de las falacias del sistema económico llamado "de libre mercado" es
>> >presentarlo como el que ha existido siempre, lo más natural y único
>> >posible, en pasado, presente  y futuro.
>(...)

>>[A]Dices que presentar al sistema económico denominado de libre mercado como
>> el que ha existido siempre es una falacia, pero no pareces darte cuenta de
>>que, de una u otra manera, son las leyes que rigen los mercados las que han
>> dominado siempre toda relación económica (..)

>Verás, me parece que ya lo comenté en otro correo; la actividad económica es
>una actividad humana y como tal es intencional, social e histórica y no del
>mismo orden que los fenómenos "naturales".

Este asunto entronca directamente con nuestra anterior conversación, en el
punto donde tu defendías (o proponías) la prevalencia del libre alvedrío en la
conducta humana, mientras que yo la limitaba y condicionaba a la actuación mas
beneficiosa en cada caso, cuya elección será, sin duda, pretendida por la
mayoría de las personas. Aún aceptando la existencia del libre alvedrío, la
natural tendencia a elegir la actuación mas beneficiosa limita con frecuencia
de modo extraordinario las conductas posibles ante un estímulo dado, hasta el
punto de convertir al libre alvedrío en un factor aleatorio insignificante.

El hecho de que la actividad económica sea intencional, en nada afecta a que
puede ser tratada estadísticamente para observar cual es el comportamiento mas
generalizado y, como consecuencia de tal tratamiento, afirmar sin rubor
ideológico alguno que los actos económicos tienen lugar conforme a una serie
de patrones conductuales muy concretos y definidos, independientes de todo
ideología y dependientes únicamente de los intereses individuales de cada
individuo.

Todo ello da lugar a un comportamiento global coherente, cognoscible y no
aleatorio, lo que nos permite establecer "principios" y "leyes" que rigen
inexorablemente, milenio tras milenio, el comportamiento económico de los
seres humanos, en la medida en que los intereses esenciales de tipo individual
que estos muestran tienen caracter biológico, y que no han cambiado ni un
ápice desde que la humanidad pisa la tierra. Es mas, son exactamente los
mismos que prevalencen en toda especie animal: alimentación, seguridad,
sexo/reproducción .......

>Los mercados no los rigen "leyes" en el sentido que leyes físicas o
>matemáticas, esa es la falacia que intenta presentar el "sistema" como algo
>"natural", "automático"  y unico posible.

Los mercados los rigen las leyes de la oferta y la demanda, que no pueden ser
cambiadas por nada ni nadie, por muy "intencionales" que sean las actuaciones
de oferentes y demandantes.

Por ejemplo, las leyes del mercado determinan que los precios bajan cuando la
demanda es inferior a la oferta, y descienden hasta un punto tal en que se
tornan atractivos para nuevos compradores potenciales.  En ese punto
detienen su descenso gracias a la actuación de estos últimos. Eso es, ha
sido y será así, siempre. Si una ideología política, una religión o cualquier
otra cosa impidiese reconocer algo tan evidente, entraríamos a debatir en
términos de Fe versus Razón  ;)

Si tu puedes demostrarme que, en defecto de demanda, los precios pueden
ascender en lugar de descender, me habras demostrado a mi y al mundo que las
leyes del mercado no existen. Mientras tanto, permanecerán irrefutadas.

En cuanto a si los mercados están regídos o no por "leyes en el sentido que
leyes físicas o matemáticas", tal como  dices, he de decir que se trata de un
asunto completamente irrelevante. No he defendido que las leyes del mercado
sean de la misma naturaleza que las leyes de la termodinámica o las que rigen
la evolución de los seres vivos, pero si que son tan prevalecientes como
aquellas, cada cual en su propio ámbito.

>Las relaciones económicas son simplemente otro tipo de relación humana
>más,[....]

Las relaciones económicas determinan la distribución de los recursos en la
sociedad humana y, por lo tanto, son las que proyectan sobre toda nuestra
actividad su abundancia/escasez y la competencia que se establece entre
nosotros por los mismos. Son el mecanismo por el cual las leyes naturales
actuan sobre nuestras vidas en términos de bienestar, que es tanto como decir
calidad y probabilidad de supervivencia. Es decir, las relaciones económicas
no son, en modo alguno, "un tipo más" de relaciones humanas, sino uno muy
claramente diferenciado.

>presentarlas diciendo simplemente que estan "gobernadas" por leyes va en la
>misma línea de "objetivar" el comportamiento humano, como "zoologizarlo",
>lease darwinismo social, conductismos y otras mandangas...

Supongo que no pretenderás defender seriamente que el comportamiento humano no
puede ser objeto de estudio y, por tanto, "objetibable". No se trata de
"zoologizar" nada, sino simplemente de reconocer que los seres humanos son una
especie animal con unas determinadas características, que puede en si misma
ser objeto de estudio en todos sus aspectos, y que los resultados de las
observaciones llevadas a cabo sobre sus comunidades pueden perfectamente
generar conclusiones objetivas. Tales conclusiones pueden ser, y de
hecho son, tan válidas para el estudio de la actividad humana como pueda serlo
cualquir otra clase de investigación científica en cualquier otro campo
imaginable.

>De acuerdo en que hay necesidades, ofertas, demandas, etc y procesos
>explicables segun ciertos patrones y lógica (por cierto humana).

Pues si estas de acuerdo en esto, no puedes estar de acuerdo con lo que
escribes mas arriba. A no ser, claro está, que en tu postura la lógica carezca
de importancia a estos efectos   ;)

Por cierto, tendrás que explicarme lo que pones entre paréntesis. Hubiera
jurado que no hay mas lógica que la humana, a no ser que estés dispuesto a
demostrarme la existencia de una cierta lógica vegetal   :)))

>1) El histórico:  El sistema actual viene dado por la secuencia del devenir
>histórico
>como suma (o precipitado) de intenciones pasadas. La ciencia, la política, el
>derecho, el mismo concepto de mercado etc estan ahí como resultado de las
>intenciones de generaciones.

Eso carece de importancia, porque la cuestión principal es si esas
"intenciones", cuya existencia como tales estoy dispuesto a negar, son
consecuencia del libre alvedrío o bien aparecerían de manera equivalente una y
otra vez si la humanidad comenzase de nuevo.

No estamos hablando de invenciones ideológicas o religosas de unos cientos o
pocos miles de años atras, sino de la manera en que los seres humanos
construyen su sociedad desde el neolítico y como administran los recursos
conforme a patrones y pautas no prederterminados por nada ni nadie, sino
surgidos en un entorno anárquico (en el sentido de no gobernado por un estado)
como consecuencia de la interacción de ciertas conductas que emplean de manera
espontanea en sus relaciones sociales y que les son propias por razones
biológicas (son innatas en buena medida).

Cuando los seres humanos comienzan a ser capaces de organizar su medio,
almacenar alimentos, construír instrumentos, etc., aparece inmediatamente el
gran invento: el comercio. Intercambiar objetos y servicios está en la base de
toda economía; obliga a realizar una valoración de todos los recursos
intercambiables en función de su escasez y permite una administración mas
eficiente, al satisfacer las necesidades en función de dos factores; su
intensidad (demanda) y la capacidad de cada individuo para aportar algo útil a
la comunidad (oferta).

Así, un individuo debil y poco dotado para la caza pero muy habilidoso con las
manos puede perfectamente llevar una vida muy prolongada y satisfactoria,
gracias a su habilidad para construír arcos y flechas, que intercambiará por
alimentos. Los individuos mas dotados para la caza no dudarán en garantizar el
sustento del anciano fabricante de arcos, pues son conscientes de que un buen
arco puede representar la diferencia entre un excelente resultado cinegético o
pasar hambre durante toda la semana  ;-DD

>2) El intencional: Se dice "asi es el mundo" (me recuerda la escena esa de
>Contact donde Elly Arroway replicaba: "Ah, yo creía que el mundo es como lo
>hacemos día a día"). Esto es una pelea entre intenciones humanas.

Nunca he negado que las intenciones humanas existen, y tambien el libre
alvedrío. Pero lo que si niego es que tales factores puedan alterar
significativamente la manera en que la sociedad humana se organiza
económicamente, pues tal organización depende, en su nivel mas reducido, de
comportamientos que no nos es posible (o deseable) modificar, puesto que
forman parte de nuestras características como especie y como ser vivo.

Y ello no significa que una panda de, pongamos, doscientos señores no puedan
constituirse en una comuna que, no sin mucho esfuerzo, logre desterrar por
completo cualquier atisvo de actividad económica mercantil o "capitalista".
Pero ¿cuanto tiempo aguantarán sin que el experimento se desmorone? ¿Cuanto
esfuerzo será necesario para lograrlo? ¿Cuantas tensiones habrán de soportar
en dicha comunidad?

Tal clase de experimento no es nada nuevo; ha sido realizado en cientos de
ocasiones por personas que estaban convencidas de que serían capaces de
organizar un nuevo tipo de sociedad. Hasta ahora, los resultados siempre han
sido poco alentadores, especialmente si lo comparamos con el tipo de vida que
prefiere llevar la mayoría de la población. Cuando esta clase de experimentos
se han llevado a acabo de forma masiva, tratando de que la población los
adopte por la fuerza, los resultados frecuentemente han terminado en
catástrofe.

>¿Me dices que las "leyes del mercado" son las que permiten y explican que
>millones de pèrsonas mueran de hambre?

Pues no, yo no he dicho eso. ¿Lo has leido en algún sitio?  :-?

>¿Esperamos a que se corrija solo?

¿Esperar a que?? Por supuesto que no. Tampoco he dicho yo barbaridad
semejante. Me pregunto, mientras escribías, ¿acaso realmente estabas leyendo
mi mensaje, o estás respondiendo a alguna otra cosa? Perdoname, pero tengo la
sensación de que me recitas un discurso aprendido  :-?

>¿Que pasa con las desigualdades?

¿Que pasa? Pues no se. ¿Que quieres que te diga? ¿Que te de yo una solución?
¿Y porque no la das tu? Yo no he dicho que las desigualdades sociales sean
consecuencia de esto o aquello, ¿o si?. Es más, diría que este asunto no había
salido hasta ahora  :-?

>>Por alguna razón, muchas, y digo muuuuchas, personas piensan que el
>>denominado"libre mercado" es un sistema impuesto por mecanismos políticos,
>>>sociales y financieros orquestados por intereses concretos, que pretenden
>>dirigir nuestras vidas en función de sus querencias coyunturales. (..)

>Relativizandolo un poco (sobre todo la ultima parte), yo soy una de esas
>muchas personas.

Pues lo dicho, cospiranoia pura  :DD

>Eso que dices es la consecuencia directa de los "ideologemas" (no llega a
>categoría de ideología :-)) neoliberalista.

Y dale con el neoliberalismo. Me pregunto si realmente sabes que significa ese
término. Lo repites demasiado para cosa buena  :-DDD

>"Aqui nadie puso intención, esto se monto solito por arte de birli-birloque
>y p.ej la política de aranceles,  [....]

Por favor, no digas barbarícias, machoooo  :-)))

Amos a veeer, al parecer tu entiendes que todo, "T-O-D-O", lo que se hace en
los paises industrializados en el ámbito económico responde a criterios de
libre mercado, y no es así, ni mucho menos. En concreto, los aranceles son
también eso que ya he llamado "poner puertas al campo". Los aranceles, como
las subvenciones, distorsionan, perjudican y entorpecen el libre mercado,
defendiendo los intereses de los paises ricos contra los países pobres.

Esa defensa constituye una competencia desleal, fundamentada en la presunta
"necesidad" de proteger la industria autóctona con absoluto desprecio a las,
en otros aspectos, "veneradas" leyes del mercado libre.

>el BM, el FMI se montan ellos solitos".

El BM y el FMI nada tienen que ver con el mercado libre, que nunca montaría
institución de ninguna clase. Esas instituciones las crean y financian los
estados con fines concretos, que pueden ser mas o menos discutibles, pero nada
tienen que ver con el modo que los mercados se organizan y la manera en que
tienden a producirse las relaciones económicas entre los individuos de la
especie humana.

>Por cierto que paralelamente se dice
>"las ideologías son un lavado de cerebro" y se intenta circunscribir todo a
>una relación monetaria (fijate incluso como en el proceso de "vaciamiento
>ideológico" se ha pasado de hablar de "gobiernos" y "pueblos" a hacerlo de
>"administraciones" y "publicos")

Tengo la sensacion de que estás viendo cosas que no existen, al tiempo que no
distingues otras que pesan mucho. No se quien estará diciendo que "las
ideologías son un lavado de cerebro", pero no es mi caso.

Lo que si puedo decirte es que, en mi opinión, la mayoría (por no decir todas)
de las ideologías predominantes aún hoy están severamente anticuadas y
proceden de principios ideológicos de sensatez mas que dudosa, que se han
venido extendiendo durante los dos siglos pasados con gran profusión, a sangre
y fuego, gracias a los nuevos medios aportados por la revolución industrial y
a la masiva ignoracia de la gente. Gente que ha venido abrazando unos u otros
en función de los criterios dominantes en su área geográfica o social, o por
las promesas de "paraisos sociales" vertidas desde los púlpitos, mas que por
el sereno ejercicio de la razón.

Es ahora cuando podemos descartar la paja y quedarnos con nuestra propia
ideología, ya que no ha habido nuevas corrientes ideológicas capaces de
representar un referente fiable para una mayoría suficiente de la población. Y
es que cada vez que algo ha surgido, ahí tenemos el prometedor caso del
ecologísmo, ha terminado siendo tergiversado cuando no pervertido por la
masiva adhesión de prófugos provenientes de barcos ya en desuso o claro
peligro de hundimiento.

Pero eso no significa ni que las ideologías no existan, ni que no quepa
tenerlas. Lo que si significa es que, a estas alturas, todas las ideologías
que aspiren a servir de referente social deben integrar determinados
principios, entre los cuales destaca aquél que otorga a los conocimientos
técnicos y observaciones de la ciencia el rango de herramientas primordiales,
sino únicas, a la hora de gestionar la actividad social y económica humana. A
los ciudadanos nos interesan poco los dogmas ideológicos del pasado; nos
interesa que la sociedad esté correctamente organizada y los recursos se
repartan de manera justa y eficiente.

Cada vez mas, somos conscientes de que hay muchas cosas opinables, y ahí
podremos entablar discusiones ideológicas, pero que otras cosas no son
opinables, porque su caracter meramente técnico hace que la manera correcta de
actuar frente a ellas esté determinada de antemano por aquellos que saben como
se ha de actuar...., y muchas de estas "cosas" se encuentran precisamente en
el campo de la economía.

Como ya dije en otra ocasión, una cosa son las decisiones estratégicas que han
de tomar los políticos, y otra bien distinta las decisiones tácticas, que han
de tomar los técnicos. Los políticos pueden decidir construír un puente, pero
las labores de arquitectura y construcción no las deben llevar a cabo ellos,
por la cuenta que nos trae. Tampoco podrán ellos decidir en que lugar se situa
el puente, pues se trata de una cuestión técnica que responde a una
necesidad concreta.

Del mismo modo, los políticos pueden decidir sobre la fiscalidad y otros
factores para acometer un reparto diferente de la riqueza, pero las
actuaciones a llevar a acabo deben ser decididas por economistas, y son ellos
quenes han de juzgar si la modificación pretendida debe o no ser puesta en
marcha, en función de las consecuencias que razonablemente cabría esperar.

>¿De verdad libre mercado? ¿Que decir de los proteccionismos y dirigismos
>encubiertos que de pronto abren determinadas válvulas allí donde se sienten
>dominando un deteminado escenario y las cierran cuando se les va de las
>manos?

Ese es el problema. Libre mercado "de boquilla", "de puertas para dentro" y
aranceles y restricciones encubiertas para terceros. Pero seamos sinceros, a
los ciudadanos de occidente no nos interesa un mercado "tan" libre. En un
mercado libre mundial, la circulación de mano de obra y capitales se
produciría de manera completamente abierta. En poco tiempo occidente se
llenaría de trabajadores venidos de paises pobres, dispuestos a trabajar mas
por menos que nosotros. También las empresas realizarían sus inversiones allí
donde los recusrsos, entre ellos la mano de obra, fuesen más baratos.

Todo eso significaría su enriquecimiento y nuestro empobrecimiento relativos
(hablo de los trabajadores, las grandes empresas ganarían siempre). A la larga
sería una solución, pero una solución traumática. Por lo tanto, no se permite
la libertad de mercado, y la intención pasa mas bien por el desarrollo de los
paises menos desarrollados mediante la liberalización de los mercados de
mercancías, bienes de consumo y capitales, que no es otra cosa que la tan
manoseada globalización de los mercados, con sus peligros y esperanzas.

>Ok que el universo (como conjunto) no tenga intención o finalidad. Ok que la
>naturaleza no la tenga, pero presentar el mundo humano y la actividad
>económica como una cosa mecánica vacía de intenciones es una barrabasada,
>aparte de falso
>:-))

El "mundo humano" y la "actividad humana", tal como dices, tienen finalidades;
básicamente mejorar ad infinitum las condiciones de vida de los seres humanos.
Pero no perdamos de vista que la existencia del hombre carece de finalidad o
propósito último y, por lo tanto, todos esos mecanismos económicos tan
sofisticados están al servicio automático de un propósito que en si mismo
carece de cualquier finalidad subsiguiente: la supervivencia de nuestros
genes. Nuestra propia existencia es un absurdo, y estamos atrapados en esa
curiosa situación. Pero no pasa nada, caramba; es un absurdo bastante
divertido   ;-)))

>Es deshumanizante presentarlo como algo determinado. Puede ser deshumanizante
>ver esos "automatismos" producir la concentración del gran capital hasta un
>colapso mundial.

Bueno, creo que partes de una premisa incierta. No creo que las leyes del
mercado lleven a semejante concentración. Me explico; ya he dicho en otra
ocasión que el libre mercado tiende al monopolio (concentración), pues en la
competencia económica tarde o temprano termina quedando uno. Lo que no he
dicho es que el monopolio tiende a autodestruirse, generar una crisis de
escasez de oferta y, como consecuencia, competidores como hongos   X-DDD

Ahora en serio, ten encuenta que tampoco el mercado está ahí sólo. El estado
tiene mucho que decir a la hora de envejecer o rejuvenecer un mercado, cuando
ello es socialmente interesante. Los técnicos sabrán como hacerlo. A ver si se
cepillan a Microchof de una vez  ;))))

>Puede ser deshumanizante un posible mundo resultante
>convulsionado por guerras, hambrunas, migraciones, arbitrariedad
>generalizada, caos, injusticia y triunfo de nuevos oscurantismos. Y el foso
>se sigue abriendo....

¡Halee!, que catastrófico lo pintas. No hombre no. Precisamente se trata de
evitar que todo eso suceda, tal y como ha venido sucediendo hasta ahora  ;)

>Saludos ... sin más :-)

>Carlos


Saludos marxistas.... de Groucho, de de Karl   ;-D
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