Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS

[Accipiter <Accipiter1@...>]

¡Hola!

Lluis P.L, el día 02-jul-04 18:13:38 escribías sobre: Re: [escepticos] RE**
VAMOS NO JODAS

>[Accipiter]
>>¿Insinuas que el marxismo, padre virtual y moral del concepto "izquierda" y
>>su ideología básica, aceptaría de algún modo la "democracia liberal
>>burguesa" de la que disfrutamos?

>[Lluís P.L]

>Te equivocas doblemente. El concepto de izquierda nace si no me equivoco con
>la Asamblea Nacional francesa, finales del siglo XVIII, en la cual a la
>izquierda se sentaban los partidarios de acabar con los privilegios [....]

Disculpa, pero no he hablado del *nacimiento* del concepto 'izquierda'. He
dicho, literalmente, 'padre virtual y moral del concepto...'. Deliberadamente,
no me he referido a su nacimiento (del cual hay varias versiones y nada tiene
que ver ese asunto con el debate), sino a lo que el marxismo ha significado
para la izquierda en todo el siglo XX: ha sido su padre virtual y moral, y su
ideología básica, afirmaba.

Era como decir que el comunismo ha sido el motor y la esencia de la izquierda
durante mucho tiempo. ¿Comprendes lo que eso signfica? Estoy seguro de ello.
Supongo que el malentendido ha sido fruto de una lectura precipitada. Por otra
parte, esto es algo bastante frecuente por la lista últimente, de modo que no
podría reprochárselo a nadie, particularmente cuando se trantan asuntos de
esta índole  ;)

>>No es hasta finales del siglo XX (poco antes de la caída del comunismo en
>>Europa oriental) cuando aparecen corrientes críticas en el seno de los
>>partidos comunistas de Europa occidental, que aceptaban la democracia
>>parlamentaria como forma de organización del estado. No es casual que
>>muchos partidos marxistas, incluído el PSOE, se hayan ido deshaciendo
>>discretamente del apelativo "marxista" desde finales del pasado siglo,
>>apelativo que se encontraba impreso en sus estatutos fundacionales
>>identificando claramente su ideología.

>[Lluís P.L]

>Aquí mezclas churras con meringas. [....]

Va a resultar que las churras y las merinas están mezcladas (¿meringas?), pero
no soy yo quien las esta revolviendo, me temo  :)

>Las primeras corrientes revisionistas del marxismo nacen con Bernstein a
>finales del siglo XIX, poco después de que muera Engels; en oposición a ellas
>y al marxismo ortodoxo pero moderado (Kautsky) nace el comunismo propiamente
>dicho, pocos años antes de la [....]

Es irelevante. No me he referido a las 'primeras corrientes revisionistas del
marxismo'. Revisionismo en el comunismo lo ha habido en abundancia, y en su
mayoría ha sido desechado o reprimido. No estoy hablando, en ese párrafo, más
que de las corrientes críticas *que tuvieron lugar en el seno de los partidos*
*comunistas y social-demócratas de europa occidental a finales del siglo XX,*
*y que además aceptaban la democracia parlamentaria* , renunciaban a la
revolución proletaria, y tuvieron éxito, añado ahora. Lee de nuevo y veras que
es exactamente eso lo que se dice, y además con esas mismas palabras, que es
más serio.

¿Ha habido antes alguna corriente ideológica en algún partido comunista o
socialista de Europa occidental, que aceptase la democracia parlamentaria y
que renunciase expresamente a la revolución proletaria como sistema para
alcanzar el poder, y que además tuviera éxito? Si la ha habido, te agradecería
que me ilustrases. Si no la ha habido, te agradecería que releyeses el párrafo
que acotas, esta vez con más detenimiento  :)

>A lo que tu aludes es al eurocomunismo, que es muy posterior a todo esto,
>[....]

Si sabes que me refiero al eurocomunismo, ¿a que viene lo demás? Si, por
supuesto: yo aludo a algo que es posterior a "todo eso" que tu has querido
añadir.... porque te apetece añadirlo, supongo. Es posterior a acontecimientos
a los que ni siquiera me he referido, ni me interesaba referirme, porque nada
tenían que ver con el fondo del debate ni su mención aporta nada al mismo. Tal
como los has introducido, espero que vayas pensando en sacarlos, porque con
"eurocomunismo" es mucho mas que suficiente (fijate que ni siguiera he
empleado el término)  ;-D

>[....] y que aun así se basa en gran medida en los escritos de Gramsci, un
>contemporaneo de Lenin.

Nuevamente, es irelevante para mi argumentación en los escritos que se base el
eurocomunismo, el cual ni siquiera he necesitado mencionar.

>Así que no... las corrientes demócratas del marxismo son muy anteriores al
>eurocomunismo. Otra cosa es que consideremos que en realidad son poco
>coherentes con su base teórica, en lo cual yo estaria de acuerdo.

No. Sencillamente, no las tengo en cuenta porque no se ajustan a lo que
deseaba comunicar. Es decir, no estaba hablando de la evolución ideológica del
marxismo y sus múltiples corrientes revisionistas o críticas, sino de los
acontecimientos que clarísimamente mencionaba.

>>Claro que, hoy en día, todos los partidos de cierta dimensión son
>>liberales, por muy de derechas o de izquierdas que digan ser. Por eso no
>>cabe un partido liberal en el espectro político de ningún país: el
>>liberalismo es adoptado casi en su integridad por todos los partidos
>>democráticos, que son la mayoría.

>[Lluís P.L]

>Te quedas solo con una cara de la moneda. Hoy en dia todos los partidos
>democráticos tienen algo de liberal y algo de socialista.

No me quedo sólo con una cara de la moneda. Estaba hablando de democracia, no
de seguridad social. si hubiera tenido ocasión lo habría mencionado, pero
sucede que no venía al caso. Ahora si que viene. Pero la cuestión esencial
sigue siendo la misma: lo que define a todos los partidos de las democracias
occidentales y lo que todos ellos manifiestan ser es demócratas, no defensores
de la seguridad social ni del libre mercado.

>Y partidos como el PSOE reconocen a medias las bondades del libre mercado.
>Eso es lo bueno de la democracia, que podemos intercambiar ideas y mejorar
>las que ya teniamos.

Hoy en día no hay prácticamente ningún partido de cierta dimensión, sea de la
ideología que sea, que no acepte como necesario o muy conveniente un sistema
político parlamentario y democrático, un sistema de seguridad social que cubra
a toda la población, un sistema de organizaciones sindicales asentado, y una
economía de libre mercado. En lo esencial, son prácticamente iguales.

Existe una conclusión tácita aceptada a regañadientes por todo el mundo: hay
que ser pragmáticos; por encima de ideologías, las cosas hay que hacerlas
"bien", porque cuando se hacen mal nos jodemos todos. Pero eso, por mucho que
nos pese, supone llevar a cabo una política de lo factible, y supone que las
diferencias prácticas entre un partido y otro son de caracter menor, salvo en
asuntos muy puntuales. Cada vez más, elegimos personas, no ideologías. Y si la
democracia fuese más participativa, los ciudadanos podríamos decidir
directamente sobre todas las cuestiones que suponen diferencia ideológica, lo
que haría las diferencias entre partidos aún menos significativas.

Joer, son más de las 3:30 de la madrugada. Fíate lo que me has obligado a
trasnochar. ¿No te da verguenza? jajaja   X-D


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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