Re: Re:no mas PA? a JRE

[sbobroff@...>]

Hola todos, y particularmente hola Javier (JRE) ... aqui van unas aclaraciones

Sobre el Instituto de Investigaciones Psicoanaliticas como secta en
Francia, Javier Rodriguez Escobar wrote:
>Bueno, vamos por partes, en primer lugar no se por que catalogas de
>secta al Instituto de Investigaciones Psicoanaliticas, no suena para
>nada a una secta, igual tu tienes mas datos sobre ellos.
>En segundo
>lugar, el que se utilice el nombre de psicoanalisis o psicoanalitico
>en una secta no significa para nada que tenga algo que ver con el
>psicoanalisis, eso habria que verlo. Si lo catalogamos solo por el
>nombre que se usa, tambien tendremos que considerar que la ciencia es
>peligrosa porque a partir de ella pueden surgir sectas ¿no os suena
>lo de la Iglesia de la Cienciologia?, se denomina asi, pero me consta
>que no tienen nada que ver con lo que es el movimiento cientifico. En
>definitiva hay que ser un poco mas rigurosa con cierto tipo de
>informacion, por lo menos comprobar que efectivamente esas supuestas
>sectas (no se si lo son o no) estan basadas y argumentadas en el
>psicoanalisis y dirigidas por psicoanalistas, seria la primera
>noticia que tengo al respecto

Esta va a ser la primera notica que vas a tener al respecto!
Que el titulo no suene para nada como una secta es normal ... estas (las
sectas) no quieren ser reconocidas como tal!!!!
Te aclaro que con respecto a las sectas les tengo un "rencor" personal ....
pero no es un rencor ciego y trato de ser lo mas riguroso posible. Este
instituto (Instituto de Investigaciones Psicoanaliticas) ha sido catalogado
como secta por el UNADFI, una organizacion que se ocupa de apoyar a la
gente que ha tenido problemas con las sectas en Francia. La UNADFI, no es
solo una organizacion mas, esta lucha constantemente contra las sectas
llevandolas sus cabecillas a juicio y logrando en repetidas ocaciones la
condena de estas personas o de las mismas sectas. Ya que conoces mis
fuentes de informacion pasemos a la secta: Instituto de Investigaciones
Psicoanaliticas. Esta fue creada por Maud Pison una psicologa (licenciatura
en psicologia) que ejercio como psicoanalista desde los agnos 70 en Paris
... obtuvo formacion como psicoanalista en en Instituto de Psicoanalisis de
la calle Saint-Jacques (Paris) !Cuidado no hay que confundir el 'Instituto
de Psicoanalisis de la calle Saint-Jacques (Paris)' que es una institucion
que imparte la formacion de psicoanalista con 'Instituto de Investigaciones
Psicoanaliticas' que menciono yo como secta .... pueden ver como confunde
esta historia de los nombres. Para hacer la historia corta, esta mujer creo
su propio movimiento y lo trasnsformo en secta .... hoy en dia hay
ex-adeptos que la han llevado (conjuntamente con la UNADFI) a juicio y el
resultado se sabra en varios agnos: estas cosas con la justicia son
larguisimas y hay que tener paciencia.
En este caso yo me referia a que existia, por lo menos una secta que nacio
puramente y esta basada en el PA, adems esta dirigida por una
psicoanalista. Ahora, hay otras sectas que incorporan partes del
psicoanalisis (mas o menos desviados) como doctrina ... hay varios
ejemplos.
Conste que con esto no estoy acusando el PA de crear/avalar sectas .... por
ningun motivo! La persona responsable (y espero que la justicia la condene
como culpable) es Maud Pison y no Freud. Sin embargo es un dato interesante
que se debe de meditar. Hay que decir que las sectas usan varios
resultados/descubrimientos cientificos para avalar sus ideologias (la
genetica, la astronomia, la mecanica quantica) pero en cuanto a doctrina
misma, les es mas facil y mas practico utilizar conceptos (generalmente con
interpretaciones alucinantes) de psicologia-psiquiatria-PA: la cosa se
trata de manipular a la gente! No me acuerdo bien por que nacio esta
polemica de las sectas pero me parece que no usaba este argumento para
descalificar al PA como ciencia, que conste.
Con respecto a la iglesia de cientologia .... no hay mucho que decir. El
titulo solo usa una desviacion de la palabra ciencia (y no involucra
ninguna disciplina tal como la biologia, fisica....) y tambien lleva la
palabra iglesia. Me imagino que era para arrastras mas gente: las iglesias
eran y son muy poderosas aqui en los EEUU.


>Y ya aprovecho para hacer una pequeña reflexion a partir de los
>ultimos msj que he leido sobre los escepticos. Parece que algunos
>escepticos son escepticos con unos temas y con otros no tanto. Me
>explico, a poco que alguien refiere un articulo hablando sobre
>fenomenos paranormales o investigaciones sobre la eficacia del PA,
>por ejemplo, hay mucha gente que se lanza a hacer una analisis
>minucioso del articulo, ¿quien lo investigo? ¿con que metodo? ¿que
>diseño se uso? ¿se replico suficientemente? etc, etc. Lo curioso es
>que esta actitud tan racionalista y escepticas solo se sostiene con
>aquellos articulos o investigaciones que son contrarias a la forma de
>pensar del esceptico. Paradojicamente cuando aparece algun articulo
>que le es util para reforzar su forma de pensar, ni se cuestiona, ni
>se amplia la informacion, ni nada de nada, por ejemplo el articulo
>sobre el Sindrome de la Falsa Memoria, quien se ha preguntado ¿quien
>lo escribio? ¿como se investigo? ¿que metodo se uso?  ¿como se
>validaron las hipotesis? ¿quien replico el articulo?, nadie, se da
>por hecho que cumple todas las condiciones para considerarse
>cientifico, lo cual no parece demasiado objetivo

Mira, te encuentro un poco de razon en eso. De hecho yo soy un poquito mas
flojo para informarme de los resultados que 'me convienen' como tu dices.
Pero no me tires la piedra. Que pasa si alguien publica en una revista
'seria' (digamos Nature, Science ... ) que la homeopatia no tiene mas
efecto que un placebo. Es un trabajo probablemente interesante, algun dia
lo voy a archivar ... un dia de estos lo voy a hacer y lo hare! Hay que
recalcar que esos articulos pasan por jurados (mas de uno generalmente) y
el contenido cientifico ha sido ya criticado por personas competentes en la
materia. Esto no implica que esten exentos de errores, pero bueno, es un
pequegno sello de garantia cientifica.
A ver que pasa si hay una investigacion (publicada o no en una revista de
renombre) que pretende que la homeopatia tine un caracter activo ... o que
el agua tiene memoria ... para mi es mucho mas exitante y me voy a procurar
el articulo lo antes posible. Pecado?

No pretendo comparar el PA con la homeopatia (aunque se podria hacer de un
cierto punto de vista) ... es solo para justificar esa actitud un poco
floja que podemos tener ... y que definitivamente tengo yo. Bueno, es
justificable esa actitud? no lo se pero si es perdonable no?

>Por otra parte no deja de sorprenderme la actitud de algunos que se
>denominan escepticos, ¿por que esa agresividad hacia los del otro
>bando? ¿por que tanto insulto y descalificacion? ¿por que tanto
>ataque personal?. obviamente no contesto yo a estas cuestiones porque
>habria quien diria que ya estoy interpretando. Para mi un cientifico
>no tiene un actitud de apasionamiento, mas bien es imparcial, ante un
>hecho, comprueba su existencia y despues lo investiga. Si una persona
>dice haber visto a un marciano, quiza sea un delirio, pero si muchas
>personas dicen haberlo visto, habra que comprobar si el hecho
>realmente existe o no, y no decir que son cuatro locos agilipollaos y
>despachar el tema.

Si, yo tambien he visto esa actitud agresiva, pero no solo en los
escepticos .... en todos los 'bandos'. Me parece que por lo menos tenemos
una cosa en comun (probablemente muchas mas): somos todas personas y no
maquinas!!!
Para ti un cientifico 'no tiene un actitud de apasionamiento, mas bien es
imparcial'. Mi estimado JRE no nos conoces bien!!! Anda a un laboratorio de
investigacion (trata de que no sea de investigacion privada ... que ahi
tienen por encima otros problemas) y te vas a dar cuenta que mas apacionado
que un cientifico no vas a ver. Ademas no somos nada parciales, tenemos
nuestras creencias y delirios ..... es asi que hacemos avanzar la cosa.
Pero hay una constante y esa es el metodo cientifico. Una vez que tienes
tus ideas y creencias llega el momento de la verdad .... el experimento!
Todo tu esfuerzo intelectual, toda tu pasion se resume a un numero, una
curva, un grafico... Si funciona, metamosle para adelante. Si no funciona,
borron y cuenta nueva: con la misma pasion y parcialidad vamos por otro
rumbo. Pero, lo mas importante, no nos quedamos pegados en algo que no
tiene sentido. Aunque no siempre se refleje en nuestro discurso, no hay
persona mas abierta que un cientifico: lo que es 'cierto' hoy magnana no lo
es. El cientifico que se queda pegado en lo pasado es un cientifico
obsoleto, eso es mas cierto hoy con todos los avances de la tecnologia. Por
supuesto esto es solo un esquema y es solo para decir que no somo maquinas,
somos personas.

>Creo que se hace una mejor por labor por la ciencia cuando uno da una
>explicacion de un suceso y no cuando lo rechaza de plano.

Si de acuerdo, pero cuidado no a todo hay que buscarle explicacion .... no
a todo se le encuentra una explicacion.

>Yo no diria a nadie que es un mistico de mierda, diria que se trata de una
>persona que ha creado un mundo magico de seres antropomorfos para
>satisfaccer sus necesidades afectivas, y al margen de estar de
>acuerdo o no con esta interpretacion, por lo menos creo que es un
>abordaje mas cientifico que la descalificacion de la persona, por lo
>menos aporta algun conocimiento mas del fenomeno.

Todo depende .... en una discucion apacionada se me puede escapar el
'mistico de mierda', por impotencia, por falta de comunicacion. Pero de
tratarlo de 'persona que ha creado un mundo magico de seres antropomorfos
para satisfaccer sus ....'  es lo mismo que mistico de mierda, no veo muy
bien la diferencia.
Aqui (en la lista), se ve seguido la descalificacion de la gente y
concuerdo contigo que eso es tomar el problema por el mal lado ....
discutamos los argumentos y no descalifiquemos tanto a la gente.
En el unico caso que estimo que se debe de descalificar a la gente es
cuando se puede demostrar que es de mala fe, que a engagnado o simplemente
cuando se puede notar que es incompetente.

>Y por ultimo otra consideracion, el excesivo reducionismo que se
>aplica a la hora de hablar de los fenomenos mentales (que no
>paranormales ehhhh) raya el absurdo, reducir todo a pura bioquimica
>es no entender nada y cargarse un principio basico de la biologia,
>en cualquier materia viva  lo que se ha venido en llamar "funcion" y
>suele aislarse artificialmente no corresponde a una realidad
>perceptible en su totalidad. Una funcion no existe por si misma, de
>una forma aislada, sino que se manifiesta en relacion a otras
>funciones. De hecho se conocen muchas funciones que no pueden
>vincularse a organos determinados, incluso la actividad fisiologica
>no esta localizada en un organo definido espacialmente
>
>¿como explican los escepticos el amor? ¿por pura cuestion bioquimica?
>¿o acaso es que no existe tal cosa?

Totalmente de acuerdo contigo. El reduccionismo es una cosa que frena el
conociemiento. Hay muchas cosas que hoy no entendemos y no deben de
extrapolarse resultados de manera salvaje.
No se si la bioquimica puede hoy en dia explicar el amor, probablemente no
..... como explicas tu el amor con el PA? de hecho que es el amor? no estoy
seguro de saber o que es el amor. El sentido lo busque en el diccionario
... pero este ultimo lo encontre un poco 'reduccionista'.


>Ahi van dos frasecitas de dos personas que tuvieron una gran
>influencia en los origenes del PA, para que veais que no solo
>hablaban de Edipo y cosas de esas raras
>
>
> "La teoria esta muy bien, pero no impide que los hechos existan"
>
>                                                    Charcot
>
>
>  "Quien no esta con nosotros esta contra nosotros, este todo o nada
>es, en mi opinion, necesario para las comunidades religiosas y util
>para los partidos politicos. En estos casos puedo entender el
>principio como tal, pero para la ciencia lo considero dañino"
>
>                                                  Bleuler 1911
>
>Aunque no os lo creais Bleuler no hablaba de los escepticos ;-))

Las frases estan bien ... pero trata de no aportar muchas citaciones asi
... muchas veces las frases aisladas sacan del contexto lo que el autor
quiere decir. En todo caso estas estan bien a mi parecer.

>Nota: Freud no era biologo, era medico. Se dedicaba a la
>investigacion y la docencia y ejercia la practica privada hasta que
>empezo a trabajar con el psicoanalisis

Es cierto, Freud tuvo una formacion en medicina (doctorado en medicina)
pero a mi entender trabajo en un principio como investigador en biologia.
Su primer trabajo trata sobre testiculos de anguilas, luego estudio las
neuronas (con un microscopio), luego las conexiones del nervio acustico,
etc .... digamos que en la practica ejecio como biologo en un principio ...
y como unos 10 agnos (para los que se pongan a hacer calculos desenfrenados
... una parte de ese trabajo en biologia la hizo mientras estudiaba ....
como todo candidato a doctorado).  Es cierto, luego fue habilitado en
neuropatologia, abrio una consulta como neurologo ... y rapidamente nacio
el PA.
Era medico de formacion pero trabajaba como biologo .... La cuestion es:
que era el entonces? Esto puede habrir un mini-debate. Dijimos nada
personal es asi que hablemos de ....  Arnold Schwarzneger por ejemplo. Este
segnor parece que obtuvo un grado en economia, pero ejerce como actor ....
es actor o hombre de negocios? ... los chistosos diran que con el sueldo
que gana debe ser hombre de negocios!!! sobre todo ahora que habrio esa
cadena de restaurants con otros actores .... Enfin no quiero entrar en esta
polemica. Dejemos en que Freud era medico de formacion: te parece?


Serge

ps: Si, es cierto que escribo largo .... pero me parece mejor que mandar
cientos de mensajes que nos llenan el computador ....



Ph.D., Postdoctoral Research Associate
Department of Chemical Engineering & Materials Science
University of California, Davis, CA USA 95616-8598
email (internet)   sbobroff en ucdavis.edu
telephone          916-752-5364
fax                916-752-4759