Re: A Bartolo y Fernando; y a quien pueda interesar.

[RODRIGO LEON GONGORA <rgongora@...>]

Por dificultades con mi mail solo hasta hoy pude responder.

Miguel Velilla dice:

>El problema es que partes de una premisa errada, y te la colocare
>claramente:
>Tu piensas que la riqueza es algo asi como esta descrita en la biblia, una
>especie de paraiso en el cual tanto los automoviles, las heladeras y otras
>cosas cuelgan de los arboles, y entonces solo cabria repartir justa y
>equitativamente estos bienes entre todas las personas para que todos sean
>felizes.

Vas ha probar  ¨cientificamente¨ que la riqueza ¨no esta colgada de los
arboles¨  y que entonces ¨no se puede repartir para que todos sean felices¨
Para lo anterior argumentas.
1. Que la riqueza se debe gracias a la inteligencia y trabajo de algunos 
individuos.
Te cito:
Nunca ha habido ni habra algun tipo de riqueza que deba ser distribuida para
todos, la poca que hay fue gracias a la inteligencia y el trabajo de algunos
individuos........

De aqui podriamos concluir
1. Que los ricos son mas inteligentes y trabajan mas.
2. Que los pobres son menos inteligentes que los ricos y trabajan menos.

¿ sera que entendi mal?
¿ sera que es necesario rebatir estos argumentos

Continuas diciendo.
........ y esta diferencia es la que te asusta.
Lo que asusta no es la pretendida diferencia entre los inteligentes y
tranbajadores ricos y los brutos y haraganes pobres, miguel. Lo que
asusta(aparte del susto de muerte que significa escuchar estos argumentos )
Es que la riqueza se enajene que la gran masa de trabajadores generadores
de riqueza solo obtenga un porcentaje infimo del producto de su trabajo. ¿ o
sera que vos crees que el producto interno bruto que genera anualmente 
cualquier economia nacional sale de la esforzada mano de los inteligentes y
laboriosos ricos.  ¿Que porcion de la riqueza nacional le corresponde a quien
la genera ?

Ahora te vienes con un cuento de historia para argumentar que:

>Entonces a lo que quiero llegar es a que la condicion natural de cualquier
>ser vivo es comenzar a padecer necesidades immediatamente que se nace. 
>Si uno se queda quieto, continua padeciendo,

Ahora resulta que los pobres no solo son brutos y haraganes sino que ellos
voluntariamente deciden ¨padecer¨ se quedan ¨quietos¨.

Continuas:
....si se mueve, piensa y trabaja,estas necesidades pueden ser sanadas.


>Lo que sucede es que en nuestra eterna historia de padecimientos y
>necesidades, algunos grupos mejor organizados que otros consiguieron un
>nivel mejor y mas facil de vida, y asi inmediatamente surgen las tales
>"diferencias sociales", pero no por que ya "previamente hay una riqueza que
>esta mal distribuida".

Hay grupos mejor organizados algo asi como elegidos por el destino. Una 
clase de hombres superiores por naturaleza.

>Te desafio a que me digas de donde vas a sacar bienes de consumo asi
>como dela nada para dar a los 5.000 millones de personas que pertenecen 
>al tercermundo, si ellas mismas no los producen. Quien los ira a fabricar?,
>quienpodra organizar todo esto?

 Asi como quien dice de la nada de la nada tampoco no es cuestion de magia
es mucho mas simple. Basta por ejemplo que se disminuya el presupuesto 
para la guerra de los poderosos y con esto se eliminaria el hambre y la 
miseria no solo en el tercer mundo. Te invito a que consultes la ultima reunion
de la FAO para que mires algunos daticos que te pueden interesar
( precaucion no vas a leer el discurso de Fidel te quiero evitar malos 
momentos) De todas maneras la cuestion no se trata de caridad. Lo que pasa
es que no creo que este se el lugar para . Pero en realidad la planificacion
economica imperativa si permite industrializaciones rapidas y un ascenso 
lento pero seguro de la poblacion se pueden luego de un periodo sustentar
necesidades basicas de toda la poblacion eso nos dice por ejemplo la
historia de la China que no podia ni alimentar su poblacion y las hambrunas
eran generalizadas, asi como en Rusia que ademas era era una pais feudal.
Lo que pasa es que en etapas posteriores la planificacion se muestra
bastante ineficiente para substituir lo que en paises capitalistas hace el
mercado. Las deciciones de asigncion de recursos son inecientes hay
despilfaros talves producto de lo que hayek y Mises llamaron incapacidad de
los paises socialistas para calcular los precios. Los precios en estas 
economias tienen mucho de decicion politica. Cuestiones como las
preferencias por ejemplo no se pueden medir. Esto es una discucion que 
realiza en la actualidad Marxistas economistas no solo de Europa del este
sino tambien Marxistas nosteamericanos y Japoneses qienes junto con los 
Marxistas Ingleses que conforman las tres grandes  escuelas Marxistas de la
actualidad.
Disculpa por extenderme un poquito aqui.
Sigamos con tu texto.
............ una potencia como era Rusia en la Epoca de Catalina hoy es un
pais desgraciado y lleno de problemas, mismo teniendo una poblacion
inteligentisima y trabajadora.

No se de donde sacas que Rusia era potencia, Era el pais mas pobre de
Europa .
Aqui tenemos problemas de desarrollo mas graves que en Rusia y no hemos 
pasado por ningun regimen Marxita ¿sera que nuestra poblacion no es
inteligente y trabajadora ?


>Eso fue lo que consiguio el espejismo de Marx, empobrecer terriblemente a
>paises que tenian una gran perspectiva de desarrollo.
>En africa hay atrazo en america latina tambien hay millones de pobres 
>(brutos, haaraganes y quietos)absolutos. ¿ es culpa de Marx ? ¿ no tenemos
>perspectivas  de desarrollo ?
No quiero discutir con vos si tu afirmacion es falsa o no. Sin  ser un conoder de
marx  creo que tu lo conoces mucho menos y tu escepticismo te permite
afirmas categoricamente cosas que se ve a la legua que nunca te han
importado y que menos aun has estudiado.

>Otra cosa, como encajas en tu teoria Marxista que paises tan castigados en
>la II guerra mundial como Alemania y Japon sean hoy dos super potencias?,
>algun tipo de banquero socializo el dinero alla?, de donde salio toda la
>riqueza que tienen hoy?, ya estaban colgadas en las arboles y solo vinieron
>los americanos y los repartieron equitativamente?

 A la teoria marxista como tu dices no le estranna para nada que Japon y
Alemania sea dos superpotencias el desarrollo desigual es un  puntos
interesante de debate en el marxismo lo que se discute creo es los procesos
de pauperizacion( los ultimos estudios hablan de pauperizacion relativa) que
sufren los generadores de riqueza, la miseria que convive junto al inteligente
rico.
Hay un marxista Ingles contemporaneo Erick Hosbaum que tiene interesantes
trabajos sobre el asunto resalta lo siguiente:
Parte importante de la industria alemana y japonesa no fue afectada por la
guerra. Especialmente los desarrolos tecnolicos que se crearon durante la
guerra tuvieron aplicacion en la industria en periodo de Paz. Importantes
inyecciones de capital,( Creacion del FMI, el Banco Mundial, el plan Marshall)
No se afecto en forma importante la amplitud del mercado interno.
La aplicacion de un decalogo de medidas de inspiracion Marxista y
Keynesiana : reforma agraria democratizante, proteccion de la industria 
nacional etc.

>Ya sabemos que Marx escribio el Capital en MIL OCHOCIENTOS
>CUARENTA Y OCHO,
>muchas generaciones lo leyeron, millones de personas lo discutieron y
>analizaron, con certeza muchas mas ignorantes que tu, pero tambien muchas
>mas inteligentes que tu, por tanto cualquier tipo de analisis que hagas
>sobre este "nuevo y extraordinario libro" probablemente ya lo ha sido hecho
>innumeras vezes por muchisimas personas. Cualquier nuevo tipo de
>descubrimiento que creas que estas haciendo sobre esta novedad con
>certeza ya fue hecho antes.

Tus argumentos son viejitos tambien pero han dado muchisimo menos que
hablar, aunque esa creencia en los seres superiores inspira ideologias de
corte fascista que hasta guerras han sustentado.
Los argumentos de mi respuesta son tambien viejisimos y los puntos que 
critican mis argumetos tambien son reviejos. A lo todo expusto aqui un
ideologo del establecimiento se centraria en varios punticos te comentare
dos,
1. La riqueza no es generada unicamente por el trabajo intervienen otros 
factores los duennos de estos factores deben recibir una parte de produto.
2. La riqueza no contiene exedente.
Y yo responderia con otro cuento y ahi amanece.
Creo que aqui no hay punto de encuentro se trata de un actitud etica de 
filosofia de vida.  Algunos no les gusta que discutan acerca de sus privilegios
son practicos se creen realistas y piensan que la historia les ha dado la razon.
Ya se acostumbraron a las tristezas del mundo. Envidio su felicidad.
No se si su etica es asto o lo de alla simplemete es asi.
Para mi la discucion no es solo academica es de formacion humanistica .
Tal vez estoy condenado por ingenuidad pero la prefiero si ser vivaz significa
aceptar la tristeza.
Prefiero la pasion por los suennos que la indiferencia y/o desesperanza ante
el dolor.


Un amigo
Leon Gongora
Medellin Colombia