Re: A Bartolo y Fernando; y a quien pueda interesar.

[Miguel Angel Velilla Mula <m.velilla@...>]

At 05:44 13/12/96 PST, you wrote:
>Por dificultades con mi mail solo hasta hoy pude responder.
>
>Miguel Velilla dice:
>
>>El problema es que partes de una premisa errada, y te la colocare 
>>claramente:
>>Tu piensas que la riqueza es algo asi como esta descrita en la biblia, una
>>especie de paraiso en el cual tanto los automoviles, las heladeras y otras
>>cosas cuelgan de los arboles, y entonces solo cabria repartir justa y
>>equitativamente estos bienes entre todas las personas para que todos sean
>>felizes.
>
>Vas ha probar  ¨cientificamente¨ que la riqueza ¨no esta colgada de los 
>arboles¨  y que entonces ¨no se puede repartir para que todos sean felices¨
>Para lo anterior argumentas.
>1. Que la riqueza se debe gracias a la inteligencia y trabajo de algunos 
>individuos.
>Te cito:
>Nunca ha habido ni habra algun tipo de riqueza que deba ser distribuida para
>todos, la poca que hay fue gracias a la inteligencia y el trabajo de algunos
>individuos........
>
>De aqui podriamos concluir 
>1. Que los ricos son mas inteligentes y trabajan mas.
>2. Que los pobres son menos inteligentes que los ricos y trabajan menos.
>
>¿ sera que entendi mal?
>¿ sera que es necesario rebatir estos argumentos
>

Utilizas muy mal el razonamiento circular.
Si quieres rebatir mis afirmaciones, debes mostrarme contra-ejemplos. No soy
yo el que concluye nada, eres tu el que estas diciendo esto. Parece que tu
mismo estas concluyendo cosas que no te gusta aceptar, pero esto forma parte
de la ciencia.
A Max Plank no le gustaba ni un poco la idea de los QUanta, pero las tuvo
que aceptar.
Si te molesta aceptar que las personas tienen diferentes grados de
inteligencia y cultura, bueno, nada puedo hacer para ayudarte, a no ser
desearte suerte en tu mundo propio.


>Continuas diciendo.
>........ y esta diferencia es la que te asusta.
>Lo que asusta no es la pretendida diferencia entre los inteligentes y 
>tranbajadores ricos y los brutos y haraganes pobres, miguel. Lo que 
>asusta(aparte del susto de muerte que significa escuchar estos argumentos )
>Es que la riqueza se enajene que la gran masa de trabajadores generadores 
>de riqueza solo obtenga un porcentaje infimo del producto de su trabajo. ¿ o 
>sera que vos crees que el producto interno bruto que genera anualmente 
>cualquier economia nacional sale de la esforzada mano de los inteligentes y 
>laboriosos ricos.  ¿Que porcion de la riqueza nacional le corresponde a quien 
>la genera ? 
>
>Ahora te vienes con un cuento de historia para argumentar que:
>
>>Entonces a lo que quiero llegar es a que la condicion natural de cualquier
>>ser vivo es comenzar a padecer necesidades immediatamente que se nace. 
>>Si uno se queda quieto, continua padeciendo,  
>
>Ahora resulta que los pobres no solo son brutos y haraganes sino que ellos 
>voluntariamente deciden ¨padecer¨ se quedan ¨quietos¨.
>
>Continuas:
>....si se mueve, piensa y trabaja,estas necesidades pueden ser sanadas.
>
>

Cuando escribi seres vivos, (voy a usar mi lente de aumento nuevamente para
agrandar las cosas que quieres deturpar), EN NINGUN MOMENTO hable de seres
humanos. Hable de bacterias, amebas, tiburones y caballos. La principal
caracteristica de todo ser vivo es cambiar informacion con el medio que le
rodea, y para esto es necesario utilizar energia, y si cualquier animal se
queda quieto y no se mueve en poco tiempo morira de hambre. Nosotros
pertenecemos a una clase animal como cualquier otra, y lamentablemente, por
mas que desees no podras escapar de esta ley.
Bastaria que caigas por desgracia en una isla desierta, donde no haya
capitalistas a quienes culpar y veras que lo que te digo es verdad, si no
utilizas la inteligencia y los brazos en poco tiempo moriras de hambre.



>>Lo que sucede es que en nuestra eterna historia de padecimientos y
>>necesidades, algunos grupos mejor organizados que otros consiguieron un
>>nivel mejor y mas facil de vida, y asi inmediatamente surgen las tales
>>"diferencias sociales", pero no por que ya "previamente hay una riqueza que
>>esta mal distribuida". 
>
>Hay grupos mejor organizados algo asi como elegidos por el destino. Una 
>clase de hombres superiores por naturaleza. 
>

Bien, la conclusion es tuya, no mia. Lamentablemente veo que eres muy
clasista en tus conclusiones. Si dije mejor mejor organizados y tu
subconciente inmediatamente te llevo a pensar en razas superiores e
inferiores, alla tu con tu racismo.


>>Te desafio a que me digas de donde vas a sacar bienes de consumo asi 
>>como dela nada para dar a los 5.000 millones de personas que pertenecen 
>>al tercermundo, si ellas mismas no los producen. Quien los ira a fabricar?, 
>>quienpodra organizar todo esto?
>
> Asi como quien dice de la nada de la nada tampoco no es cuestion de magia 
>es mucho mas simple. Basta por ejemplo que se disminuya el presupuesto 
>para la guerra de los poderosos y con esto se eliminaria el hambre y la 
>miseria no solo en el tercer mundo. Te invito a que consultes la ultima
reunion 
>de la FAO para que mires algunos daticos que te pueden interesar 
>( precaucion no vas a leer el discurso de Fidel te quiero evitar malos 
>momentos) De todas maneras la cuestion no se trata de caridad. Lo que pasa 
>es que no creo que este se el lugar para . Pero en realidad la planificacion 
>economica imperativa si permite industrializaciones rapidas y un ascenso 
>lento pero seguro de la poblacion se pueden luego de un periodo sustentar 
>necesidades basicas de toda la poblacion eso nos dice por ejemplo la 
>historia de la China que no podia ni alimentar su poblacion y las hambrunas 
>eran generalizadas, asi como en Rusia que ademas era era una pais feudal. 
>Lo que pasa es que en etapas posteriores la planificacion se muestra 
>bastante ineficiente para substituir lo que en paises capitalistas hace el 
>mercado. Las deciciones de asigncion de recursos son inecientes hay 
>despilfaros talves producto de lo que hayek y Mises llamaron incapacidad de 
>los paises socialistas para calcular los precios. Los precios en estas 
>economias tienen mucho de decicion politica. Cuestiones como las 
>preferencias por ejemplo no se pueden medir. Esto es una discucion que 
>realiza en la actualidad Marxistas economistas no solo de Europa del este 
>sino tambien Marxistas nosteamericanos y Japoneses qienes junto con los 
>Marxistas Ingleses que conforman las tres grandes  escuelas Marxistas de la 
>actualidad. 
>Disculpa por extenderme un poquito aqui.
>Sigamos con tu texto.
>............ una potencia como era Rusia en la Epoca de Catalina hoy es un
>pais desgraciado y lleno de problemas, mismo teniendo una poblacion
>inteligentisima y trabajadora.
>
>No se de donde sacas que Rusia era potencia, Era el pais mas pobre de 
>Europa .
>Aqui tenemos problemas de desarrollo mas graves que en Rusia y no hemos 
>pasado por ningun regimen Marxita ¿sera que nuestra poblacion no es 
>inteligente y trabajadora ? 
>

Bien, no se de donde sacas tu que Rusia era el pais mas pobre de Europa,
nunca escuche hablar que los rusos muriesen masivamente de hambre en la
epoca de Zares o antes de esto.

Cuanto a la poblacion inteligente y trabajadora, si que lo son, y esto lo
muestra al cambiar de regimen economico. En pocos anhos de libertad
economica tu pais (creo que es Espanha) ha alcanzado niveles de vida en su
poblacion que nunca los tuvo antes, pues no fueron lo sufientemente
inteligentes para escoger el camino cierto, luego que se convirtieron por
arte de magia en personas inteligentes e hicieron las cosas como debian,
automaticamente pasaron a ser mas ricos.
En Chile paso la misma cosa. Durante Allende eras burrisimos, pues hacian
todos los dias fila en los supermercados (como hoy lo hacen en Cuba) para
comprar pan, pero vino Pinochet (lamentablemente a la fuerza), y los volvio
a todos inteligentes, y como por arte de magia hoy son el pais mas rico y
estable de America Latina.

Esto te muestra que la voluntad de Dios o del destino esta apenas en tu
pobre mente retorcida. (aparte de mostrarte que tu raza de hombres
superiores solo existe en tu mente)


>
>>Eso fue lo que consiguio el espejismo de Marx, empobrecer terriblemente a
>>paises que tenian una gran perspectiva de desarrollo.
>>En africa hay atrazo en america latina tambien hay millones de pobres 
>>(brutos, haaraganes y quietos)absolutos. ¿ es culpa de Marx ? ¿ no tenemos 
>>perspectivas  de desarrollo ?  
>No quiero discutir con vos si tu afirmacion es falsa o no. Sin  ser un
conoder de 
>marx  creo que tu lo conoces mucho menos y tu escepticismo te permite 
>afirmas categoricamente cosas que se ve a la legua que nunca te han 
>importado y que menos aun has estudiado.
>

Parece que eres el unico ser humano que sufre. Por que no te crucificas en
la plaza publica para que todos vean lo bueno que eres y muestras al mundo
nuestra terrible ignorancia y egoismo? 
Otra cosa que podrias hacer para dar el ejemplo a los ricos, es vender todas
tus propiedades, donar todo a asociaciones de caridad y luego dedicarte a
pedir limosna por las calles con un cartel bien grande "lo he donado todo
para dar ejemplo".

Si pides eso de los otros, nada mas justo que comiences tu. Nosotros
observaremos durante algunos anhos. Si la cosa te sale bien, haremos una
reunion para ver si vale la pena o no seguirte.

>>Otra cosa, como encajas en tu teoria Marxista que paises tan castigados en
>>la II guerra mundial como Alemania y Japon sean hoy dos super potencias?,
>>algun tipo de banquero socializo el dinero alla?, de donde salio toda la
>>riqueza que tienen hoy?, ya estaban colgadas en las arboles y solo vinieron
>>los americanos y los repartieron equitativamente?
>
> A la teoria marxista como tu dices no le estranna para nada que Japon y 
>Alemania sea dos superpotencias el desarrollo desigual es un  puntos  
>interesante de debate en el marxismo lo que se discute creo es los procesos 
>de pauperizacion( los ultimos estudios hablan de pauperizacion relativa) que 
>sufren los generadores de riqueza, la miseria que convive junto al inteligente 
>rico.
>Hay un marxista Ingles contemporaneo Erick Hosbaum que tiene interesantes 
>trabajos sobre el asunto resalta lo siguiente:
>Parte importante de la industria alemana y japonesa no fue afectada por la 
>guerra. Especialmente los desarrolos tecnolicos que se crearon durante la 
>guerra tuvieron aplicacion en la industria en periodo de Paz. Importantes 
>inyecciones de capital,( Creacion del FMI, el Banco Mundial, el plan Marshall)
>No se afecto en forma importante la amplitud del mercado interno.
>La aplicacion de un decalogo de medidas de inspiracion Marxista y 
>Keynesiana : reforma agraria democratizante, proteccion de la industria 
>nacional etc.
>

El problema es que cada vez que alguna potencia extranjera quiere hacer no
dire ya un Plan Marshall, sino invertir alguna cosa en nuestros paises, ya
saltan gente como tu con historias tenebrosas sobre capitalismo, lavados
cerebrales y otras cosas.
Se que ustedes no son muy numerosos (basta hacer una extrapolacion
estadistica de esta lista), pero son muy barullentos (basta ver al otro que
envio 10 copias de un mensaje para ver si asi nos entran sus ideas geniales
por el craneo), y ese barullo espanta y ahuyenta al capital, que es un
animal muy arisco y desconfiado.


>>Ya sabemos que Marx escribio el Capital en MIL OCHOCIENTOS 
>>CUARENTA Y OCHO,
>>muchas generaciones lo leyeron, millones de personas lo discutieron y
>>analizaron, con certeza muchas mas ignorantes que tu, pero tambien muchas
>>mas inteligentes que tu, por tanto cualquier tipo de analisis que hagas
>>sobre este "nuevo y extraordinario libro" probablemente ya lo ha sido hecho
>>innumeras vezes por muchisimas personas. Cualquier nuevo tipo de
>>descubrimiento que creas que estas haciendo sobre esta novedad con 
>>certeza ya fue hecho antes. 
>
>Tus argumentos son viejitos tambien pero han dado muchisimo menos que 
>hablar, aunque esa creencia en los seres superiores inspira ideologias de 
>corte fascista que hasta guerras han sustentado.
>Los argumentos de mi respuesta son tambien viejisimos y los puntos que 
>critican mis argumetos tambien son reviejos. A lo todo expusto aqui un 
>ideologo del establecimiento se centraria en varios punticos te comentare 
>dos,
>1. La riqueza no es generada unicamente por el trabajo intervienen otros 
>factores los duennos de estos factores deben recibir una parte de produto.
>2. La riqueza no contiene exedente.
>Y yo responderia con otro cuento y ahi amanece. 
>Creo que aqui no hay punto de encuentro se trata de un actitud etica de 
>filosofia de vida.  Algunos no les gusta que discutan acerca de sus privilegios
>son practicos se creen realistas y piensan que la historia les ha dado la
razon.
>Ya se acostumbraron a las tristezas del mundo. Envidio su felicidad. 
>No se si su etica es asto o lo de alla simplemete es asi.
>Para mi la discucion no es solo academica es de formacion humanistica .
>Tal vez estoy condenado por ingenuidad pero la prefiero si ser vivaz significa 
>aceptar la tristeza.
>Prefiero la pasion por los suennos que la indiferencia y/o desesperanza ante 
>el dolor.
>
>
>Un amigo 
>Leon Gongora
>Medellin Colombia
>
>

No te desesperes, deja todo en manos de quien realmente entiende de las
cosas, y este alguien se llama MERCADO, LIBRE MERCADO. Voy a repetirtelo una
vez mas para que no se te olvide: MERCADO, LA MANO INVISIBLE DE ADAM SMITH,
LA LEY DE LA OFERTA Y LA DEMANDA, LA LIBERTAD DE ESCOJER SU DESTINO,
LIBERTAD DE COMPRAR O NO , LIBERTAD DE VIAJAR O NO, LIBERTAD DE TRABAJAR O
NO etc etc etc... cosas que los regimenes como los que tu admiras nunca
tuvieron (amem de la pobreza que llevaron a sus pueblos).

Se que esto te debe haber entrado  por una oreja y salido por la otra, pero
no te preocupes, tu vete a tu cruz, (hazlo con clavos bien grandes para que
todos lo vean), y deja estas cosas para personas que entienden lo que hacen.


Mig.