RE:_Propuesta_creaci=F3n__es.ci

[sbobroff@...>]

Estimado Colistero Jaime Wilson, (esto de colistero me gusto mucho)

Me conoces, aqui voy con un poco de precisiones (y espero que tengan la
paciencia de leerme) .. cambiare un poco la sequencia du tus
respuestas/preguntas para no repetirme y tambien para tratar de poner un
orden de interes decreciente con respecto al sicoanalisis/ciencia que es el
tema que nos toca por el momento. Espero que esta libertad que me tomo no
te moleste.
Senti (digamos "interprete"!!!) que quizas mis afirmaciones no pasaban bien
por falta de citaciones y precisiones es que citare y al final del mail
podran encontrar las referencias ... no para que estudien pero a ver si por
ahi despierto algun espiritu critico. Ah! ?sabes? por curiosidad saque el
libro de las cartas de Freud/Jung .... por ahi lo citare un poco (y gracias
por la recomendacion).

Vamos al punto!!

Con respecto a las afirmaciones por Freud que el sicoanalisis era ciencia
tu respondiste:
>Bueno, esa parte me la perdi. Tampoco es que lei toda la obra
>de Freud, solo un poco aqui y alla, y fué hace mucho (no digo
>cuanto para que no saques mi edad, pero fue hace mas de 15
>an~os)

- A los 76 agnos, en la 35 conferencia de "Nuevas Conferencias de
Introduccion al sicoanalisis" (1) Freud afirma que el PA es una "ciencia
especializada", mas aun arremete con : sin el PA, la ciencia estaria muy
incompleta.
Sin comentarios.
- Pero vayamos un poco mas lejos en esto de la idea de Freud y de la
ciencia. Aqui va otra citacion de Freud (2) "El PA es una ciencia, pero
debe de abstenerse de la experimentacion" ...?Que idea tiene de la ciencia
este segnor Freud?
Sin comentarios.
- Y lo mejor que encontre en el libro de las famosas cartas Freud/Jung (3),
Jung escribe a Freud el 4 de dic de 1906 "... por estas razones considero
mas precavido no poner mucho enfasis en los resultados terapeuticos; si lo
hacemos, habra probablemente y rapidamente una acumulacion de material
mostrando los resultados terapeuticos bajo una "mala luz" y por consecuente
dagnando la teoria". Dejenme subrayar que la actitud poco cientifica de
Jung no indujo en nada la ruptura de Jung/Freud. ?Diganme por favor donde
esta la actitud cientifica? Mira la perlita que encontre gracias a ti.
- Pero pasemos ahora a los casos "construidos" de Freud (4) de "Rat Man",
de "Anna O." o del famoso "Wolf Man" (hombre de los lobos). Esta claro que
Freud contruyo casos (invento resultados!!!!) para elaborar su teoria. Lo
siento pero asi no se hace ciencia: EN LO ABSOLUTO. Los amantes del PA
pueden llamarle como quieran, pero eso se llama FRAUDE en ciencia .... para
mi el fin no justicfica los medios.
Dejame acotar algo. Hay que reconocer que los PA contemporaneos no se
quedan pegados en la palabra ciencia (solo hay pocos .... algunos
participaban en la lista).... en ninguna parte vi que el PA fuese declarado
como ciencia en las referencias (4) y (5) que no son criticas al PA en lo
absoluto. ?Sera que ya habran entendido que el PA no es cientifico?

*** Por eso yo hago la recomendacion de TOMAR EN SERIO lo que Juan Antonio
Espejo nos mando en su ultimo mail ... no se quejen luego cuando se cree la
lista es.ciencia.medicina.homeopatia ... sera demasiado tarde ***


>Si, en lo terapeutico se han cometido abusos.  Hablamos hace
>tiempos de "Sindrome de Memoria Falsa", pero tambien ha
>habido resultados.  Y Javier Rodriguez Escobar y otros los
>documentaron en su oportunidad.

Perdon pero esa parte me la perdi, entre en la lista justo al final del
debate. ?Serias tan amable de enviarme esos mails que mando Javier
Rodriguez Escobar en esa epoca?
Sinceramente espero que algo me sorprenda, pero no lo creo. Han habido
varias compilaciones de los trabajos sobre el PA. Hay uno que me parece muy
bueno, por lo pedagogico: es el de P. Kline (6) aunque un poco "viejo"
(1972) me parece bastante objetivo (para nada anti-PA).
Explicare mas cuando venga el momento si es apropiado y oportuno.

Bueno alejemosnos de la parte "ciencia" del tema y entrar en puntos mas de
"detalle". Me dices:
>Pero si su pensamiento al principio y al final de su vida
>investigativa fue tan radicalmente distinto.  Con todos los
>ajustes en el medio.  Guiandose por lo que el escribia (no
>puedo dar fe de que no mienta) constantemente reconocia como
>una conversacion con Adler, o Rank o el mismo Jung, le
>hacia cambiar radicalmente una idea.  Sus cartas estan
>publicadas, y por ellas no se percibe dogmatismo.
...
>No se en cuanto a la conciencia de la gente.  En mi
>impresionable mente adolecente (lo lei un poco cuando
>tenia 18 an~os), si quedo grabada.  De hecho fue mi modelo
>durante an~os de la autocritica.  Sus constantes cambios en
>preceptos fundamentales probablemente para alguien eran
>"palos de ciego", pero para mi era un renovar constante en su
>forma de pensar.
...
> Pero te digo que, al menos a partir de sus escritos, no
>percibo tal actitud en Freud.  A lo mejor si tuvieras por ahi
>alguna cita.

Aparte de la citas que ya mencione ... tengo mas si te gustan. Pero para no
ser largo voy a citar un autor de "renombre" en la pedagogia del PA: SJ
Ellman (5) ... asi la cosa va a ser mas condensada. " ... Podemos decir que
Freud -sean cuales sean sus cambios en su teoria- siempre creyo que un
tratamiento exitoso debe de descubrir y construir (reconstruir) los
conflictos de la infancia del paciente en un tratamiento analitico ..." Y
todos conocemos a que tipos de conflicto principalmente: los conflictos
sexuales. Yo no se a que te suena eso pero a mi me parece un dogma ... y no
falseable. Ademas esa postura de MAESTRO con discipulos, me parece bien
dogmatica. No tengo un buen diccionario de Espgnol a mano es asi que quizas
este un poco equivocado con lo de la palabra misma de dogma pero ya debes
saber a lo que me refiero.
Yo no creo tanto asi en los "constantes cambios en preceptos fundamentales"
mas bien este segnor decia tanta cosa que tenia que ir cambiando de idea,
de tecnicas .... pero no en el "precepto fundamental" que cite.
Con respecto a la autocritica de la cual hablas, mira, una persona que
invento casos para elaborar su teoria, permiteme que sea reticente .... que
en la cartas con Jung aceptase que este tenia buenas ideas vale ... pero
hay que relativisar, no exajeremos en cuanto al modelo de autocritica.

Con respecto a Adler o Jung el primero en romper con Freud .. aunque no
tenga mucha relevancia
>Creo que el primero fue mas bien Jung, y las razones son
>evidentes para un esceptico.  Las ideas de Freud eran
>revolucionarias, y fue facil para algunos dejarse llevar y
>empezar a especular sin ton ni son.
Mis informaciones son: ruptura Adler/Freud 1911; ruptura Jung/Freud 1913.
En cuanto a la ruptura misma, me parecio un tanto vil de la parte de Freud
... obligo a Jung a romper oficialmente, relee las ultimas cartas antes de
la ruptura.


>Ok, digamos que hay otras areas tecnologicas que dan
>resultados mas rapidamente y por tanto se invierte mas tiempo
>y dinero en ellas.  Las comunicaciones, las curas contra
>tanta enfermedad que mata, las investigaciones sobre como
>obtener recursos naturales sin matar a todo ser vivo del
>planeta; por supuesto tienen prioridad, y atraen mayor
>atencion de la comunidad cientifica.

Muy discutible ya que existen bastantes recursos economicos en los paises
desarrollados distribuidos para la mayoria de los tipos de investigacion:
lo que pasa que hay que "ganarse" ese dinero con proyectos viables y de
caracter CIENTIFICO. Tengo que tener cuidado ya que no va a faltar el
paranoico que me va a decir que es un complot de las ciencias duras en
contra del PA, que la CIA etc...

>Mi posicion es que Freud dio una base muy importante para
>investigaciones en campos que no son propios de otras (o las)
>ciencias, como la sexualidad, la posible existencia del
>inconciente, etc..  No es correcto compararla con la
>Astrologia o con la terapia de beber orines.  Hay, cuando
>menos, la suficiente sustancia en su pensamiento como para
>merecer investigaciones cientificas. Muy al contrario de
>Soraya de Persia.

No muy deacuerdo en la forma, pero en en fondo si estoy deacuerdo contigo
... pero sigo sosteniendo que hay muchos paralelos entre homeopatia y PA
.... cuando se trata al PA como ciencia evidentemente.


Sobre el metodo cientifico....
>No sere yo quien discuta esto con un PhD en Quimica de la
>Universidad de California.  Primero tomo un seguro de vida.
No hay seguro de vida que tomar, para eso estamos aca, para compartir lo
que nos une en esta lista: el escepticismo, las seudociencias etc.... Te
preciso en todo caso que soy doctor en fisica de Francia (hice estudios de
fisica teorica y trabajo como fisico experimental ... las equaciones que
tomaban mas de un pizarron me aburrieron). Ahora trabajo (temporalmente) en
California. A ver si esto despierta de nuevo las interpretaciones de
nuestro colistero Manuel Nogales. Ya nos pronunciamos sobre la historia de
los grados academicos ... Te habras dado cuenta Jaime que si mis mails
llevan una "signature" con lo de PhD no es tanto por vanidad pero es porque
este es mi e-mail "profesional" ... no me veo sacando y poniendo la
signature cada vez que le mando un mail a algun amigo o a un colega.


No trato de convencerte Jaime ... solo de despertar el espiritu critico en
este tema del PA. Sabes hay algo que he notado y que es caracteristico en
las seudociencias: ninguna se salva cuando haces un estudio aprofundizado
de las referencias, de las personas ... dejando las pasiones a un lado.
Cuando se habla de complot, de informaciones que no se pueden verificar, de
verdades universales y sin justificacion, de genios no comprendidos, de
iluminados ...  empieza a salir ese olor a gato muerto que no confunde al
que tiene espiritu critico.

el colistero serge.

referencias
(1) S. Freud, "Nuevas conferencias de introduccion al Sicoanalisis",
conferencia numero 53.
(2) citado por J. Lecomte, "La Psychanalyse n'est pas une cience", Sience
et Vie (revista de vulgarizacion cientifica francesa), Junio 1991.
(3) "The Frud/Jung letters, correspondence between S Freud and CG Jung",
Editd by W McGuire, Harvard University Press 1988. (evidentemente hay
versiones mas antiguas).
(4) F. J. Sulloway, "Reassessing Freud's Case Histories, the social
construction of Psychoanalysis", en capitulo 6 de "FREUD and History of
Phychoanalysis" editado por TGB Kerr, The Analitic Press, 1992.
(5) SJ Ellman, "Freud's Technique Papaers, A contemporary Perspective",
Jason Aronson Inc. 1991.
(6) P. Kline, "Fact and Fantasy in Freudian Theory", Metheuen & CO LTD, 1972.



Ph.D., Postdoctoral Research Associate
Department of Chemical Engineering & Materials Science
University of California, Davis, CA USA 95616-8598
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