RE:_Propuesta_creaci=F3n__es.ci

[jwilson@...>]

> Senti (digamos "interprete"!!!) que quizas mis afirmaciones no pasaban bien
> por falta de citaciones y precisiones es que citare y al final del mail
> podran encontrar las referencias ... no para que estudien pero a ver si por
> ahi despierto algun espiritu critico. Ah! ?sabes? por curiosidad saque el
> libro de las cartas de Freud/Jung .... por ahi lo citare un poco (y gracias
> por la recomendacion).
>
?Ves lo que hiciste?  Ya me has hecho buscar mis viejos
libros.  Casi me malmato bajando una caja del cielorraso
(hubiera quedado en tu conciencia, Serge ;-))  Y solo
encontre un libro con algunas conferencias de Freud, y el
Epistolario.  A lo mejor ni sirven de nada, pero veamos.  Se
que el resto de mi biblioteca sobre Freud anda por ahi, si es
del caso luego busco mas.

> - A los 76 agnos, en la 35 conferencia de "Nuevas Conferencias de
> Introduccion al sicoanalisis" (1) Freud afirma que el PA es una "ciencia
> especializada", mas aun arremete con : sin el PA, la ciencia estaria muy
> incompleta.
> Sin comentarios.

Asi que el buen doctor lo dijo.   Solo puedo decir dos
cosas en favor del viejo: 1- Recuerdo que mas a menudo se
referia al PA como tecnica que como ciencia y 2- Tal vez el
concepto ha evolucionado un poco en este siglo, especialmente
con Popper.

> - Pero vayamos un poco mas lejos en esto de la idea de Freud y de la
> ciencia. Aqui va otra citacion de Freud (2) "El PA es una ciencia, pero
> debe de abstenerse de la experimentacion" ...?Que idea tiene de la ciencia
> este segnor Freud?
> Sin comentarios.

Ccortaste la cita donde se ponia mas interesante.  ?Que razon
dio Freud para abstenerse de la experimentacion?  He oido que
algunos PAlistas han pedido abstenerse por razones morales (uso de
seres humanos como objetos de experimentacion).  De hecho
esto es lo que han reclamado los PAlistas a los conductistas
durante mucho tiempo.  ?Serķa algo asi lo que seguia?  Te lo
pregunto por sincero interes.


> - Y lo mejor que encontre en el libro de las famosas cartas Freud/Jung (3),
> Jung escribe a Freud el 4 de dic de 1906 "... por estas razones considero
> mas precavido no poner mucho enfasis en los resultados terapeuticos; si lo
> hacemos, habra probablemente y rapidamente una acumulacion de material
> mostrando los resultados terapeuticos bajo una "mala luz" y por consecuente
> dagnando la teoria". Dejenme subrayar que la actitud poco cientifica de
> Jung no indujo en nada la ruptura de Jung/Freud. ?Diganme por favor donde
> esta la actitud cientifica? Mira la perlita que encontre gracias a ti.

?Gracias a mi?
Pero parece que Freud pensaba mucho mas parecido a eso de lo
que te podrias imaginar. Incluso en 1918 en el V congreso
psicoanalitico de Budapest:

"Hasta ahora nuestra labor terapeutica se circunscribia a
hacer consciente lo reprimido...?no sera mas natural
continuar nuestro apoyo colocandolo [al enfermo] en en la
situacion psiquica mas favorable a la solucion deseada del
conflicto?...Como vereis, se abre aqui a la tecnica analitica
un nuevo campo, cuya explotacion exigira una penetrante
labor, conforme a reglas especialisimas."

Cuando hablabas de la ruptura en tu mensaje anterior
interprete que te referias a la ruptura conceptual.  Los
problemas entre ellos empezaron en 1912, y nada tenia que ver
con la cita que anotas arriba.  De hecho, en 1906 mantenian
una relacion muy estrecha.  Lo que si demuestra tu cita es
que Jung no fue (en tus palabras) "excomulgado" por
discrepar.  De hecho, incluso despues de 1912 Freud continuo
admirando profundamente a Jung (como se ve en sus cartas a
Ferenczi, Putnam y otros.)

> - Pero pasemos ahora a los casos "construidos" de Freud (4) de "Rat Man",
> de "Anna O." o del famoso "Wolf Man" (hombre de los lobos). Esta claro que
> Freud contruyo casos (invento resultados!!!!) para elaborar su teoria. Lo
> siento pero asi no se hace ciencia: EN LO ABSOLUTO. Los amantes del PA
> pueden llamarle como quieran, pero eso se llama FRAUDE en ciencia .... para
> mi el fin no justicfica los medios.

No sabia que el caso de Anna O fuera inventado, pero te
recuerdo que Anna O era paciente de Breuer y no de Freud.
Y ademas fue en la epoca en que todavia usaban el hipnotismo.
Precisamente recuerdo que Freud se lamentaba a menudo del
tremendo dan~o que le habian causado a Anna O

> Dejame acotar algo. Hay que reconocer que los PA contemporaneos no se
> quedan pegados en la palabra ciencia (solo hay pocos .... algunos
> participaban en la lista).... en ninguna parte vi que el PA fuese declarado
> como ciencia en las referencias (4) y (5) que no son criticas al PA en lo
> absoluto. ?Sera que ya habran entendido que el PA no es cientifico?
>
En mi mensaje anterior te daba mi opinion al respecto.

>
> Perdon pero esa parte me la perdi, entre en la lista justo al final del
> debate. ?Serias tan amable de enviarme esos mails que mando Javier
> Rodriguez Escobar en esa epoca?
> Sinceramente espero que algo me sorprenda, pero no lo creo.

Lamentablemente no respalde el mensaje de Rodriguez Escobar.
Tengo mensajes discutiendo sobre la bibliografia que envio a
la lista con estos casos, pero no localizo el de la bibliografia
en si.

>
> Aparte de la citas que ya mencione ... tengo mas si te gustan. Pero para no
> ser largo voy a citar un autor de "renombre" en la pedagogia del PA: SJ
> Ellman (5) ... asi la cosa va a ser mas condensada. " ... Podemos decir que
> Freud -sean cuales sean sus cambios en su teoria- siempre creyo que un
> tratamiento exitoso debe de descubrir y construir (reconstruir) los
> conflictos de la infancia del paciente en un tratamiento analitico ..." Y
> todos conocemos a que tipos de conflicto principalmente: los conflictos
> sexuales. Yo no se a que te suena eso pero a mi me parece un dogma ... y no
> falseable. Ademas esa postura de MAESTRO con discipulos, me parece bien
> dogmatica. No tengo un buen diccionario de Espgnol a mano es asi que quizas
> este un poco equivocado con lo de la palabra misma de dogma pero ya debes
> saber a lo que me refiero.
> Yo no creo tanto asi en los "constantes cambios en preceptos fundamentales"
> mas bien este segnor decia tanta cosa que tenia que ir cambiando de idea,
> de tecnicas .... pero no en el "precepto fundamental" que cite.
>
La verdad no me queda muy claro tu punto.  Eso de dogma,
MAESTRO (con mayuscula) y discipulos (en la misma frase que
dogma y MAESTRO), no me deja muy claro a que conclusion
queres llegar.

Tan solo puedo decirte que Freud hizo un descubrimiento
asombroso: que la sexualidad tiene mucha relevancia en el
desarrollo de la personalidad.  Ese descubrimiento causo
mucho revuelo, no solo por haber sido hecho en epocas
victorianas, sino tambien por ser una idea revolucionaria.
Freud debio defenderlo a capa y espada, pero creo que sus
argumentos son los que prevalecieron.  Los de los
"discipulos" no.

> Mis informaciones son: ruptura Adler/Freud 1911; ruptura Jung/Freud 1913.
> En cuanto a la ruptura misma, me parecio un tanto vil de la parte de Freud
> ... obligo a Jung a romper oficialmente, relee las ultimas cartas antes de
> la ruptura.
>
La unica de esas cartas que tengo es una del 22 de diciembre,
1912 en que Freud le explica a Jung que no se pudo cambiar el
titulo a un articulo suyo (de Jung) en el ultimo numero de la
"Revista Internacionl del Psicoanalisis Medico" porque los
anuncios y pruebas estaban ya impresos y enviados, esperando
que no se molestara.  Inmediatamente despues una a Putnam
(1-1-1913) en que se lamenta de haber perdido la amistad de
Jung "...al que admiraba quiza con exceso, y por quien sentia
un afecto personal considerable"

Habiendo visto algo de las ideas que nos dejo Jung me siento
inclinado a tomar partido con Freud.


> >Mi posicion es que Freud dio una base muy importante para
> >investigaciones en campos que no son propios de otras (o las)
> >ciencias, como la sexualidad, la posible existencia del
> >inconciente, etc..  No es correcto compararla con la
> >Astrologia o con la terapia de beber orines.  Hay, cuando
> >menos, la suficiente sustancia en su pensamiento como para
> >merecer investigaciones cientificas. Muy al contrario de
> >Soraya de Persia.
>
> No muy deacuerdo en la forma, pero en en fondo si estoy deacuerdo contigo
> ... pero sigo sosteniendo que hay muchos paralelos entre homeopatia y PA
> .... cuando se trata al PA como ciencia evidentemente.
>
>

No se mucho sobre la homeopatia (bueno sobre el PA tampoco,
pero aun menos sobre homeopatia), pero si estas de acuerdo
con esto, somos de los mismos. Todo lo demas sobre si Freud
era o no amable con sus discipulos o si tenia mal caracter es
secundario.  Este es el punto.  No confundirlo, como algunos
han intentado, con las seudociencias.

> Te habras dado cuenta Jaime que si mis mails
> llevan una "signature" con lo de PhD no es tanto por vanidad pero es porque
> este es mi e-mail "profesional" ... no me veo sacando y poniendo la
> signature cada vez que le mando un mail a algun amigo o a un colega.
>

Sinceramente espero que mi pequen~a acotacion no te haya dado
la impresion de que yo pensara de otra forma.  Eso me parece
absolutamente razonable y normal.

>
> No trato de convencerte Jaime ... solo de despertar el espiritu critico en
> este tema del PA.

En esto del PA he visto las posiciones mas radicales.  O es
ciencia o seudociencia.  Es definitivo que  Freud no esta al
lado de los VonDaneken o los Geller, asi que no veo el gran
peligro de que al crearse es.ciencia.psicoanalisis, se vaya a
abrir las puertas a es.ciencia.astrologia.  En realidad no me
afecta que esto sea o no asi, porque no tengo acceso a los
grupos es. pero hacer esa comparacion es una exageracion muy
poco cientifica.


>
> el colistero serge.
>

Unas muy felices navidades a todos los colisteros, Jaime