RE:_Propuesta_creaci=F3n__es.ci

[sbobroff@...>]

Mi muy estimado Jaime y saludos a los que tienen el corage de llegar hasta
el final de estos mails

>?Ves lo que hiciste?  Ya me has hecho buscar mis viejos
>libros.  Casi me malmato bajando una caja del cielorraso
>(hubiera quedado en tu conciencia, Serge ;-))  Y solo
>encontre un libro con algunas conferencias de Freud, y el
>Epistolario.  A lo mejor ni sirven de nada, pero veamos.  Se
>que el resto de mi biblioteca sobre Freud anda por ahi, si es
>del caso luego busco mas.

eso me gusta ... trabaja, trabaja ... busca, busca
No, mas seriamente ahora. No quisiera entrar en la discusion profunda de
Freud y su doctrina por dos razones:
- nos vamos fuera del debate que es la creacion de es.ciencia.sicologia.PA
- no tengo la pretencion de haber entendido o leido todo lo de Freud ...
estoy muy lejos de eso.
Pero bueno aqui sigo ... me perdonas entonces si me focaliso en lo de la
ciencia y el PA y poco en lo de Freud ?OK?

>Asi que el buen doctor lo dijo.   Solo puedo decir dos
>cosas en favor del viejo: 1- Recuerdo que mas a menudo se
>referia al PA como tecnica que como ciencia y 2- Tal vez el
>concepto ha evolucionado un poco en este siglo, especialmente
>con Popper.

1- Si quieres llamemosle tecnica .... pero una tecnica puede ser cientifica
o no-cientifica ... partio denuevo el debate!!!! Ya conoces lo que sigue.
2- No. La idea de ciencia experimental en medicina  venia emergiendo desde
el Renacimiento; en el siglo XIX ya se tenia bastante claro lo que era. La
idea de Popper no hizo nacer a la ciencia, pero completo su concepto.

>> - Pero vayamos un poco mas lejos en esto de la idea de Freud y de la
>> ciencia. Aqui va otra citacion de Freud (2) "El PA es una ciencia, pero
>> debe de abstenerse de la experimentacion" ...?Que idea tiene de la ciencia
>> este segnor Freud?
>> Sin comentarios.
>
>Ccortaste la cita donde se ponia mas interesante.  ?Que razon
>dio Freud para abstenerse de la experimentacion?

Da igual que razon dio Freud para esa postura (de hecho no la conozco, solo
fue una citacion)... en todo caso (y es el tema del debate) NO ES UNA
POSTURA CIENTIFICA.

>He oido que algunos PAlistas han pedido abstenerse por razones morales (uso de
>seres humanos como objetos de experimentacion).  De hecho
>esto es lo que han reclamado los PAlistas a los conductistas
>durante mucho tiempo.  ?Serķa algo asi lo que seguia?  Te lo
>pregunto por sincero interes.

Ridicula encuentro la razon para no hacer experimentacion .... Sinceramente
RIDICULA. La experimentacion objetiva y repetida es lo unico que ha hecho
avanzar la ciencia en estos ultimos siglos. Imagina unos medicos diciendole
a algun paciente que sufra de Cancer o SIDA  que se han abstenido de hacer
experimentacion pero que le aplicaran el tratamiento igual porque "saben"
que curan con eso ....  LA-MEN-TA-BLE.
Y no me salgan con eso de que no se puede comparar las enfermedades
mentales con el SIDA ... Yo no las comparo, lo que comparo es la actitud
CIENTIFICA de los que proponen el tratamiento.
Sinceramente, piensas que una practica de la cual no se conoce el resultado
pueda llamarse terapia? labor terapeutica? Habria que ver la definicion de
terapeutica. En todo caso yo no lo creo.

>> - Y lo mejor que encontre en el libro de las famosas cartas Freud/Jung (3),
>> Jung escribe a Freud el 4 de dic de 1906 "... por estas razones considero
>> mas precavido no poner mucho enfasis en los resultados terapeuticos; si lo
>> hacemos, habra probablemente y rapidamente una acumulacion de material
>> mostrando los resultados terapeuticos bajo una "mala luz" y por consecuente
>> dagnando la teoria". Dejenme subrayar que la actitud poco cientifica de
>> Jung no indujo en nada la ruptura de Jung/Freud. ?Diganme por favor donde
>> esta la actitud cientifica? Mira la perlita que encontre gracias a ti.
>
>?Gracias a mi?

Si, gracias a ti. Saque el libro solo por que lo mencionaste y me dio
curiosidad.

>Pero parece que Freud pensaba mucho mas parecido a eso de lo
>que te podrias imaginar. Incluso en 1918 en el V congreso
>psicoanalitico de Budapest:
>
>"Hasta ahora nuestra labor terapeutica se circunscribia a
>hacer consciente lo reprimido...?no sera mas natural
>continuar nuestro apoyo colocandolo [al enfermo] en en la
>situacion psiquica mas favorable a la solucion deseada del
>conflicto?...Como vereis, se abre aqui a la tecnica analitica
>un nuevo campo, cuya explotacion exigira una penetrante
>labor, conforme a reglas especialisimas."

Si, penetrante .... y se habre un nuevo campo ... pero sin
experimentacion!!!! Eso no es ciencia, eso no es ciencia, eso no es
ciencia, eso no es ciencia, eso no es ciencia, eso no es ciencia, eso no es
ciencia, ..... a ver si repitiendolo lo grabo en el sub-sobre-conciente.

>Cuando hablabas de la ruptura en tu mensaje anterior
>interprete que te referias a la ruptura conceptual.  Los
>problemas entre ellos empezaron en 1912, y nada tenia que ver
>con la cita que anotas arriba.  De hecho, en 1906 mantenian
>una relacion muy estrecha.  Lo que si demuestra tu cita es
>que Jung no fue (en tus palabras) "excomulgado" por
>discrepar.  De hecho, incluso despues de 1912 Freud continuo
>admirando profundamente a Jung (como se ve en sus cartas a
>Ferenczi, Putnam y otros.)

Cuando hable de ruptura y excomulgacion me refiero a la carta del 27 de
octubre de 1913 ...transcribo libremente
"Estimado Prof Freud,
Me he enterado por Dr Maeder que usted duda ....
Hubiese esperado de usted que se comunicase directamente conmigo sobre algo
tan importante. Siendo que este es el reproche mas grave que se le pueda
hacer a alguien, usted ha hecho cualquier colaboracion futura imposible
...."
A esto me referia con ruptura/excomulgacion ... y apugnalada por la espalda
de Freud a Jung. Mira, la historia interna no la conozco, pero esta carta
me dice mucho.

>> - Pero pasemos ahora a los casos "construidos" de Freud (4) de "Rat Man",
>> de "Anna O." o del famoso "Wolf Man" (hombre de los lobos). Esta claro que
>> Freud contruyo casos (invento resultados!!!!) para elaborar su teoria. Lo
>> siento pero asi no se hace ciencia: EN LO ABSOLUTO. Los amantes del PA
>> pueden llamarle como quieran, pero eso se llama FRAUDE en ciencia .... para
>> mi el fin no justicfica los medios.
>
>No sabia que el caso de Anna O fuera inventado, pero te
>recuerdo que Anna O era paciente de Breuer y no de Freud.
>Y ademas fue en la epoca en que todavia usaban el hipnotismo.
>Precisamente recuerdo que Freud se lamentaba a menudo del
>tremendo dan~o que le habian causado a Anna O

En todo caso el dagno que se le causo a Anna lo dijo despues de haberse
desprestigiado con la afirmacion de que Anna O. habia sido liberada de
todos sus sintomas.
No me interpretes mal, no quise decir que Freud habia tratado a Anna O. (un
detalle asi no se me hubiese pasado) .. sino me referia a los "casos
construidos" .... me exprese mal quizas. No conozco bien los equivalentes
espagnoles, esto en ingles se llaman los "case histories" ver la referencia
de Sulloway (1992).
Pero no nos vallamos por detalles (que tienen importancia), el caso (y ese
era mi punto) es que Freud interpreto abusivamente, hizo extrapolaciones
sin fundamento, difundio informacion que sabia falsa, invento resultados.
Repito eso se llama fraude en ciencia: FRAUDE. Asi no se construye una
teoria cientifica.

>Lamentablemente no respalde el mensaje de Rodriguez Escobar.
>Tengo mensajes discutiendo sobre la bibliografia que envio a
>la lista con estos casos, pero no localizo el de la bibliografia
>en si.

Si, me interesan TODOS lo mensajes ... todos, asi no se me sale ninguna
banalidad o estupidez. (Si alguien los colecciono .... me lo puede enviar
"en privado" y quedare mas que agradecido)

>> Aparte de la citas que ya mencione ... tengo mas si te gustan. Pero para no
>> ser largo voy a citar un autor de "renombre" en la pedagogia del PA: SJ
>> Ellman (5) ... asi la cosa va a ser mas condensada. " ... Podemos decir que
>> Freud -sean cuales sean sus cambios en su teoria- siempre creyo que un
>> tratamiento exitoso debe de descubrir y construir (reconstruir) los
>> conflictos de la infancia del paciente en un tratamiento analitico ..." Y
>> todos conocemos a que tipos de conflicto principalmente: los conflictos
>> sexuales. Yo no se a que te suena eso pero a mi me parece un dogma ... y no
>> falseable. Ademas esa postura de MAESTRO con discipulos, me parece bien
>> dogmatica. No tengo un buen diccionario de Espgnol a mano es asi que quizas
>> este un poco equivocado con lo de la palabra misma de dogma pero ya debes
>> saber a lo que me refiero.
>> Yo no creo tanto asi en los "constantes cambios en preceptos fundamentales"
>> mas bien este segnor decia tanta cosa que tenia que ir cambiando de idea,
>> de tecnicas .... pero no en el "precepto fundamental" que cite.
>>
>La verdad no me queda muy claro tu punto.  Eso de dogma,
>MAESTRO (con mayuscula) y discipulos (en la misma frase que
>dogma y MAESTRO), no me deja muy claro a que conclusion
>queres llegar.

La discusion (ya vieja) era con lo de dogma: yo acusaba al "viejo" (como le
dices tu) de dogmatico y al PA de dogmatico.
-La citacion de Ellman era para decir como el PA y la posicion de Freud son
DOGMATICAS (?porque uso las mayusculas? no se muy bien ... debe ser cuando
quiero elevar la voz o recalcar algo). Algo mas: No solo el caracter de la
idea es dogmatica pero su contenido no es falseable!!!! no cientifico
digamos.
-Otro punto que me parece avalar la acusacion de dogmatico es la postura de
MAESTRO (en mayuscula Freud) y discipulos (en minuscula, Jung, Adler,
Breuer y otros). Claro pues, para ser dogmatico se le tiene que imponer a
algien el dogma ... un poco asi como se le impone la religion a los
adeptos.

>Tan solo puedo decirte que Freud hizo un descubrimiento
>asombroso: que la sexualidad tiene mucha relevancia en el
>desarrollo de la personalidad.  Ese descubrimiento causo
>mucho revuelo, no solo por haber sido hecho en epocas
>victorianas, sino tambien por ser una idea revolucionaria.
>Freud debio defenderlo a capa y espada, pero creo que sus
>argumentos son los que prevalecieron.  Los de los
>"discipulos" no.

Mira, no quiero entrar mucho en esto tampoco que nos va a alejar del
debate, pero creo que exageras un poco. Eso de "descubrimiento asombroso" y
de "idea revolucionaria" me parecen excesivos. Hay que mirar la historia en
esa epoca y relativizar un poco .... de eso se trata la historia. Hay un
par de articulos en la referencia de Kerr que di en mi ultimo mail que
quizas puedan dar una pequegna ilustracion de cuales eran las condiciones
para que naciera el PA.
OJO, no quiero decir que Freud no tuvo ningun merito o que copio todo, solo
bajar un poco al MAESTRO de su "trono", y verlo mas como una persona
(brillante si quieres) y no como un semi-dios .... un poco en el sentido en
que mande el mail de Einstein y Poincarre hace un par de semanas (no se si
lo leiste). Eso de los idolos siempre me ha molestado un poco.

>Habiendo visto algo de las ideas que nos dejo Jung me siento
>inclinado a tomar partido con Freud.

Yo no tomo partido por ninguno! ... solo acote sobre la ultima carta
publicada de Jung.

>No se mucho sobre la homeopatia (bueno sobre el PA tampoco,
>pero aun menos sobre homeopatia), pero si estas de acuerdo
>con esto, somos de los mismos. Todo lo demas sobre si Freud
>era o no amable con sus discipulos o si tenia mal caracter es
>secundario.  Este es el punto.  No confundirlo, como algunos
>han intentado, con las seudociencias.

Si, pienso lo mismo y pido disculpas. Cuando me referia al dogmatismo te
doy razon, no es un argumento valorable en contra Freud. De hecho conozco
cientificos de calidad que son dogmaticos ... por caracter solamente. Sin
embargo una practica que se dice cientifica, deberia ser lo menos dogmatica
posible.

>En esto del PA he visto las posiciones mas radicales.  O es
>ciencia o seudociencia.  Es definitivo que  Freud no esta al
>lado de los VonDaneken o los Geller,
> asi que no veo el gran
>peligro de que al crearse es.ciencia.psicoanalisis, se vaya a
>abrir las puertas a es.ciencia.astrologia.  En realidad no me
>afecta que esto sea o no asi, porque no tengo acceso a los
>grupos es. pero hacer esa comparacion es una exageracion muy
>poco cientifica.

Tienes razon, no debemos comparar a las personas (no creo haberlo hecho).
En todo caso hay que admitir que es dificil de hablar de PA sin mencionar a
Freud.
Pero cuidado, las practicas SI se pueden comparar (postulados, metodologia,
eficacia ....) asi podemos llegar a saber si algo es ciencia o no. Ademas
no hay que ser paranoico: que el PA no sea ciencia no es tan grave ? o si?
(?porque?).
Es asi que hago la comparacion aunque la acuses de poco cientifica (y de
paso si acusas mi declaracion de poco cientifica, argumenta! Yo ya lo hice
cuando hice esa comparacion):
la creacion de es.ciencia.sicologia.sicoanalisis habre las puertas a la
creacion de otras sub-jerarquias seudocientificas bajo la jerarquia
es.ciencia tales como:
es.ciencia.medicina.homeopatia
es.ciencia.medicina.acupuntura
es.ciencia.astronomia.astrologia
....

De todos modos estas otras jerarquias no te "afectaran" (ni tecnicamente,
ni intelectualmente) es asi que no veo por que te molesta la comparacion. A
mi me molesta intelectualmente (y no me afecta tecnicamente). Me molesta
por que se van auto-reconociendo practicas con la apelacion "ciencia" sin
razones validas. Eso es una generalizacion que si dagna a la ciencia en
general.

analiticamente, serge




Ph.D., Postdoctoral Research Associate
Department of Chemical Engineering & Materials Science
University of California, Davis, CA USA 95616-8598
email (internet)   sbobroff en ucdavis.edu
telephone          916-752-5364
fax                916-752-4759