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RE:_Propuesta_creaci=F3n__es.ci



> No, mas seriamente ahora. No quisiera entrar en la discusion profunda de
> Freud y su doctrina por dos razones:
> - nos vamos fuera del debate que es la creacion de es.ciencia.sicologia.PA
> - no tengo la pretencion de haber entendido o leido todo lo de Freud ...
> estoy muy lejos de eso.
> Pero bueno aqui sigo ... me perdonas entonces si me focaliso en lo de la
> ciencia y el PA y poco en lo de Freud ?OK?
>

Si, y estoy de acuerdo.

> >Asi que el buen doctor lo dijo.   Solo puedo decir dos
> >cosas en favor del viejo: 1- Recuerdo que mas a menudo se
> >referia al PA como tecnica que como ciencia y 2- Tal vez el
> >concepto ha evolucionado un poco en este siglo, especialmente
> >con Popper.
>
> 1- Si quieres llamemosle tecnica .... pero una tecnica puede ser cientifica
> o no-cientifica ... partio denuevo el debate!!!! Ya conoces lo que sigue.
> 2- No. La idea de ciencia experimental en medicina  venia emergiendo desde
> el Renacimiento; en el siglo XIX ya se tenia bastante claro lo que era. La
> idea de Popper no hizo nacer a la ciencia, pero completo su concepto.
>

Estamos de acuerdo en que Popper no hizo nacer la ciencia.
Pero es mas o menos la idea que se ha seguido tradicionalmente en
esta lista para delimitar la ciencia.  He precibido en la
mayoría que usa este punto de vista, y a mi en lo personal me
parece muy adecuado. Ademas, los argumentos para no considera
al PA ciencia, se basan en Popper.  Aunque estoy muy de
acuerdo con Popper, todavia pienso que falta algo en su
concepción para no excluir a las llamadas "Ciencias
Sociales", de las cuales el PA es parte, junto con la
antropologia, la historia, la sicologia, la sociologia, y otras.

> >> - Pero vayamos un poco mas lejos en esto de la idea de Freud y de la
> >> ciencia. Aqui va otra citacion de Freud (2) "El PA es una ciencia, pero
> >> debe de abstenerse de la experimentacion" ...?Que idea tiene de la ciencia
> >> este segnor Freud?
> >> Sin comentarios.
> >
> >Ccortaste la cita donde se ponia mas interesante.  ?Que razon
> >dio Freud para abstenerse de la experimentacion?
>
> Da igual que razon dio Freud para esa postura (de hecho no la conozco, solo
> fue una citacion)... en todo caso (y es el tema del debate) NO ES UNA
> POSTURA CIENTIFICA.
>

No encuentro la cita, por lo que me abstengo de opinar.

> La experimentacion objetiva y repetida es lo unico que ha hecho
> avanzar la ciencia en estos ultimos siglos. Imagina unos medicos diciendole
> a algun paciente que sufra de Cancer o SIDA  que se han abstenido de hacer
> experimentacion pero que le aplicaran el tratamiento igual porque "saben"
> que curan con eso ....  LA-MEN-TA-BLE.
> Y no me salgan con eso de que no se puede comparar las enfermedades
> mentales con el SIDA ... Yo no las comparo, lo que comparo es la actitud
> CIENTIFICA de los que proponen el tratamiento.

Creo que aqui llegamos al punto "muerto".  Simplemente el PA
no puede demostrar sus datos en forma tan tangible.  Se basan
mucho en la subjetividad del observador, no utilizan (hasta donde se)
modelos matematicos, y tienen muchos otros inconvenientes.
Eso lo sabemos.  Por esto es que te tengo que decir que *si*
tengo que afirmar que no se pueden comparar.

> Sinceramente, piensas que una practica de la cual no se conoce el resultado
> pueda llamarse terapia? labor terapeutica? Habria que ver la definicion de
> terapeutica. En todo caso yo no lo creo.
>
Si, habria que verla.  Supongo que encerrar a un sicotico en
un cuarto, amarrado con cadenas se podria considerar terapia,
porque se conoce el resultado.  Si algo tangible nos dejo
Freud, fue que habia alternativas a esto.

>
> >Pero parece que Freud pensaba mucho mas parecido a eso de lo
> >que te podrias imaginar. Incluso en 1918 en el V congreso
> >psicoanalitico de Budapest:
> >
> >"Hasta ahora nuestra labor terapeutica se circunscribia a
> >hacer consciente lo reprimido...?no sera mas natural
> >continuar nuestro apoyo colocandolo [al enfermo] en en la
> >situacion psiquica mas favorable a la solucion deseada del
> >conflicto?...Como vereis, se abre aqui a la tecnica analitica
> >un nuevo campo, cuya explotacion exigira una penetrante
> >labor, conforme a reglas especialisimas."
>
> Si, penetrante .... y se habre un nuevo campo ... pero sin
> experimentacion!!!! Eso no es ciencia, eso no es ciencia, eso no es
> ciencia, eso no es ciencia, eso no es ciencia, eso no es ciencia, eso no es
> ciencia, ..... a ver si repitiendolo lo grabo en el sub-sobre-conciente.
>

Esa cita sobre la experimentacion me dejo con dudas. Pero (me estoy
repitiendo, pero es que es todo lo que me interesa dejar
claro) lo que te estoy tratando de explicar es que Freud *inicio* un
campo de estudio, y lo hizo con una perspectiva  autocritica
e intentando una rigidez en su pensamiento

> >> - Pero pasemos ahora a los casos "construidos" de Freud (4) de "Rat Man",
> >> de "Anna O." o del famoso "Wolf Man" (hombre de los lobos). Esta claro que
> >> Freud contruyo casos (invento resultados!!!!) para elaborar su teoria. Lo
> >> siento pero asi no se hace ciencia: EN LO ABSOLUTO. Los amantes del PA
> >> pueden llamarle como quieran, pero eso se llama FRAUDE en ciencia .... para
> >> mi el fin no justicfica los medios.
> >
> >No sabia que el caso de Anna O fuera inventado, pero te
> >recuerdo que Anna O era paciente de Breuer y no de Freud.
> >Y ademas fue en la epoca en que todavia usaban el hipnotismo.
> >Precisamente recuerdo que Freud se lamentaba a menudo del
> >tremendo dan~o que le habian causado a Anna O
>
> En todo caso el dagno que se le causo a Anna lo dijo despues de haberse
> desprestigiado con la afirmacion de que Anna O. habia sido liberada de
> todos sus sintomas.

Y en efecto fue liberada.  Lo que pasa es que no duro mucho
sin sintomas.  Y fue un desprestigio, pero tambien una
ensenñanza para ellos.  Fuera como fuera, los sintomas
desaparecieron, aunque fuera temporalmente.  Fue una
importante base, y se obtuvo de la experimentación.  Era
falseable y todo (aun hipnotizando a Anna O, los sintomas
podrian no haber desaparecido en absoluto)  Y era repetible: de
hecho se repitio en Emma de N y otros casos.  Pero todos
fueron fracasos que a Freud le costo aceptar.  Al final los
acepto y abandono el hipnotismo.

> No me interpretes mal, no quise decir que Freud habia tratado a Anna O. (un
> detalle asi no se me hubiese pasado) .. sino me referia a los "casos
> construidos" .... me exprese mal quizas. No conozco bien los equivalentes
> espagnoles, esto en ingles se llaman los "case histories" ver la referencia
> de Sulloway (1992).

Ok, te estas refiriendo a "historiales clinicos"

> Pero no nos vallamos por detalles (que tienen importancia), el caso (y ese
> era mi punto) es que Freud interpreto abusivamente, hizo extrapolaciones
> sin fundamento, difundio informacion que sabia falsa, invento resultados.
> Repito eso se llama fraude en ciencia: FRAUDE. Asi no se construye una
> teoria cientifica.
>

Lo unico que has demostrado es que Freud experimento con el
hipnotismo, y fracaso.  ?Sera esa la razon para que Freud
propusiera no usar mas la experimentacion.  Mira que a Anna
O (segun el mismo) le causaron un tremendo dan~o, e incluso
a su familia..  Es facil imaginar que esto a Freud le afecto
mucho, y que estaria muy renuente a efectuar experimentos en
condiciones controladas de laboratorio.  Ignoro si
actualmente lo PAlistas hacen este tipo de experimentacion,
pero parece que hay un grado de etica involucrada que es de
considerar.

> La discusion (ya vieja) era con lo de dogma: yo acusaba al "viejo" (como le
> dices tu) de dogmatico y al PA de dogmatico.
> -La citacion de Ellman era para decir como el PA y la posicion de Freud son
> DOGMATICAS (?porque uso las mayusculas? no se muy bien ... debe ser cuando
> quiero elevar la voz o recalcar algo). Algo mas: No solo el caracter de la
> idea es dogmatica pero su contenido no es falseable!!!! no cientifico
> digamos.
> -Otro punto que me parece avalar la acusacion de dogmatico es la postura de
> MAESTRO (en mayuscula Freud) y discipulos (en minuscula, Jung, Adler,
> Breuer y otros). Claro pues, para ser dogmatico se le tiene que imponer a
> algien el dogma ... un poco asi como se le impone la religion a los
> adeptos.
>

O la teoria de la evolucion a los estudiantes de colegio.

Sin duda Freud era mas, digamos, inteligente que los otros
que mencionas.  Supongo que eso le daba un "estatus" un poco
mas alto, mientras Jung y Adler luchaban por sobresalir.  Y
releyendo sus cartas, veo que no le temblaba la mano para
hacer una critica mordaz a cualquiera de ellos, o a quien
fuera.  Asi que, supongo, a esto es a lo que te referis como
"dogmatico", pero en sus escritos tambien se ve que
recononoce contribuciones y criticas de los demas.  Pero al
fin de cuentas, su critico mas importante fue siempre el
mismo.

Lo de no falseable nos demuestra que en el area terapeutica,
el PA no es una ciencia en todo el sentido Popperiano. Yo no
se si hay casos documentados en que la terapia obtuvo algun
efecto,  siempre he supuesto que los hay porque conozco uno
en lo personal (claro, mas de uno dice que personalmente vio
un OVNI una vez), pero no tenia posibilidad de verificar los
citados por Rodriguez Escobar . Por eso te decia  en mi primer
mensaje que mi conclusion en el debate anterior era que el
PA "le faltaba" para llegar a ser ciencia.  Pero tiene una
base importante para llegar a serlo.  Y es una rama del
conocimiento muy importante. Existe al menos la suficiente
base como para que valga la pena su estudio.  Hay una serie
de constantes que se repiten. Se han analizado obras de
arte, personajes historicos, literatura, etc. a la luz de las
teorias de Freud, y hay concordancia entre los resultados.
Esto puede servir en algun momento para dar una teoria mas
completa de la personalidad, y al final una terapia para los
enfermos mentales que de resultados duraderos.

> >Tan solo puedo decirte que Freud hizo un descubrimiento
> >asombroso: que la sexualidad tiene mucha relevancia en el
> >desarrollo de la personalidad.  Ese descubrimiento causo
> >mucho revuelo, no solo por haber sido hecho en epocas
> >victorianas, sino tambien por ser una idea revolucionaria.
> >Freud debio defenderlo a capa y espada, pero creo que sus
> >argumentos son los que prevalecieron.  Los de los
> >"discipulos" no.
>
> Mira, no quiero entrar mucho en esto tampoco que nos va a alejar del
> debate, pero creo que exageras un poco. Eso de "descubrimiento asombroso" y
> de "idea revolucionaria" me parecen excesivos. Hay que mirar la historia en
> esa epoca y relativizar un poco .... de eso se trata la historia. Hay un
> par de articulos en la referencia de Kerr que di en mi ultimo mail que
> quizas puedan dar una pequegna ilustracion de cuales eran las condiciones
> para que naciera el PA.

Lamentablemente no tengo disponible la bibliografia que
citaste, pero a mi me parece importantisima su influencia en
el transcurso de este siglo.  Al lado de otros que se
mencionaron por ahi. No estoy idealizando sus postulados, tan
solo observo los efectos que han tenido en otros.

> OJO, no quiero decir que Freud no tuvo ningun merito o que copio todo, solo
> bajar un poco al MAESTRO de su "trono", y verlo mas como una persona
> (brillante si quieres) y no como un semi-dios .... un poco en el sentido en
> que mande el mail de Einstein y Poincarre hace un par de semanas (no se si
> lo leiste). Eso de los idolos siempre me ha molestado un poco.
>

Estoy en el mas absoluto acuerdo.

>
> >No se mucho sobre la homeopatia (bueno sobre el PA tampoco,
> >pero aun menos sobre homeopatia), pero si estas de acuerdo
> >con esto, somos de los mismos. Todo lo demas sobre si Freud
> >era o no amable con sus discipulos o si tenia mal caracter es
> >secundario.  Este es el punto.  No confundirlo, como algunos
> >han intentado, con las seudociencias.
>
> Si, pienso lo mismo y pido disculpas. Cuando me referia al dogmatismo te
> doy razon, no es un argumento valorable en contra Freud. De hecho conozco
> cientificos de calidad que son dogmaticos ... por caracter solamente. Sin
> embargo una practica que se dice cientifica, deberia ser lo menos dogmatica
> posible.
>

No te puedo discutir eso.  El hecho de que Freud tenia que
luchar contra los prejuicios de su epoca hacia todo lo
sexual,  por si mismo tampoco sirve para validar  su teoria.

> >En esto del PA he visto las posiciones mas radicales.  O es
> >ciencia o seudociencia.  Es definitivo que  Freud no esta al
> >lado de los VonDaneken o los Geller,
> > asi que no veo el gran
> >peligro de que al crearse es.ciencia.psicoanalisis, se vaya a
> >abrir las puertas a es.ciencia.astrologia.  En realidad no me
> >afecta que esto sea o no asi, porque no tengo acceso a los
> >grupos es. pero hacer esa comparacion es una exageracion muy
> >poco cientifica.
>
> Tienes razon, no debemos comparar a las personas (no creo haberlo hecho).
> En todo caso hay que admitir que es dificil de hablar de PA sin mencionar a
> Freud.

No es dificil.  Es imposible.

> Pero cuidado, las practicas SI se pueden comparar (postulados, metodologia,
> eficacia ....) asi podemos llegar a saber si algo es ciencia o no. Ademas
> no hay que ser paranoico: que el PA no sea ciencia no es tan grave ? o si?
> (?porque?).

No, desde mi primer mensaje (y mas arriba) te demuestro que
estoy de acuerdo con lo que anotas.

> Es asi que hago la comparacion aunque la acuses de poco cientifica (y de
> paso si acusas mi declaracion de poco cientifica, argumenta! Yo ya lo hice
> cuando hice esa comparacion):
> la creacion de es.ciencia.sicologia.sicoanalisis habre las puertas a la
> creacion de otras sub-jerarquias seudocientificas bajo la jerarquia
> es.ciencia tales como:
> es.ciencia.medicina.homeopatia
> es.ciencia.medicina.acupuntura
> es.ciencia.astronomia.astrologia
> ....

Cada una de ellas sera analizada en su momento si se
proponen, pero argumentos en contra hay muchos.

Por ejemplo: decias  que el PA no es falseable.  Yo digo que
todas las que aqui anotas  *si* son falseables. ?Podrias
concebir un experimento controlado en cada una de ellas que
podrían confirmar o falsear cualquiera de sus postulados? Si
cualquiera de ellas esta dispuesta a ser sometida a uno de
estos experimentos (disen~ado y controlado por un
cientifico) y lo pasa, soy el primero en estar a favor.

Por otro lado, ?en que ha contribuido cualquiera de ellas al
mejoramiento de la humanidad?  Creo que ese es el objetivo
de la ciencia.  El sabe por saber esta muy bien, pero tiene
que haber un avance.  Como decia  en un mensaje hace unas
semanas: que vean a su alrededor, y nos indiquen, de todas
las maravillas tecnologicas, todas las comodidades que
tenemos y todas las ventajas, cuales de ellas se deben a la
astrologia o a la ovnologia o a la parapsicologia-

>
> De todos modos estas otras jerarquias no te "afectaran" (ni tecnicamente,
> ni intelectualmente) es asi que no veo por que te molesta la comparacion. A
> mi me molesta intelectualmente (y no me afecta tecnicamente). Me molesta
> por que se van auto-reconociendo practicas con la apelacion "ciencia" sin
> razones validas. Eso es una generalizacion que si dagna a la ciencia en
> general.
>
> analiticamente, serge


Te equivocas, mi analitico interlocutor.  Intelectualme me
afectan, si se crean gratuitamente, con solo el argumento de
que Madam Gandara dice que el an~o entrante va a morir un
politico famoso y que va a ocurrir un desastre natural en Sud
America. Tan es asi que me "afecta" intelectualmente el que
se incluya al PA entre ellas. Pero seria muy feliz de que
cualquiera de ellas llegara a la categoria de ciencia por
meritos propios.

Saludos, Ja