Re: acerca de la ciencia

[Fernando Garcia-Valles <gvalles@...>]

Ricardo Aler Mur wrote:
> 
> On Thu, 6 Mar 1997, Fernando Garcia-Valles wrote:
> 
> > Ok, algo que se puede medir ...
> > Como por ejemplo el numero de letras de este mensaje, el coeficiente intelectual,
> > el resultado de unas elecciones, la talla de mis pantalones, ...
> 
> Bueno, mideme el numero de letras en el Sol, el coeficiente intelectual de
> una roca y el resultado de las elecciones en un kilo de queso. La talla de
> tus pantalones podria considerarse una unidad de longitud, si te apetece.
> 
> > O como cosas mas "serias" como la complejidad algoritmica o la cantidad de informacion.
> 
> Pues vale, mideme la complejidad algoritmica de una erupcion volcanica.
> 
> Bien ya veo que te gusta jugar al juego de las definiciones. Es muy
> divertido y podriamos jugar mucho y pasarnoslo bomba, pero creo que ha

No es ningun juego. Hago estas preguntas para que te des cuenta de la inconsistencia
de tus respuestas. Y de hecho no las repondes. ?Por que no te las tomas mas en serio?
Independientemente de esta discusion, creo que merece la pena plantearselas.

Tambien puedo decir:

Mideme el voltaje de una erupcion volcanica.
Mideme la intensidad de un kilo de queso.
Mideme el peso de una corriente electrica, o su volumen, o su presion.

?De veras no te das cuenta de que trazas una frontera arbitraria?

Si no soy capaz de que veas esto, no puedo esperar que veas lo que viene despues.

> Pusiste un ejemplo de sistemas concurrentes en el que segun parece,
> definian causalidad como la sucesion de dos sucesos para todas las
> condiciones de evolucion del sistema. Imagino que en ese campo, sus buenas
> razones tendran para establecer la equivalencia, pero por todo lo que tu
> has explicado, igual hubieran podido llamarla "relacion pitucal". Ni has
> dicho cuales son esas razones ni porque se podria generalizar para otros
> campos.  En suma, con este ejemplo ... tampoco has dicho nada.

Exacto. Se podria llamar perfectamente "relacion pitucal". Lo que
yo digo es que no existe diferencia entre esta
"relacion pitucal" y vuestra causalidad, tan fisica ella.
Desde un punto de vista formal son indistinguibles.
Sin son indistinguibles, ?porque no aplicamos la tan nombrada cuchilla 
de Occam? ?Sera que nos tiembla la mano a la hora de la verdad?

> Por cierto, hablabas de causalidad AND y causalidad OR. Los sistemas
> concurrentes no son mi campo, pero intuitivamente me suena que lo de
> causalidad AND podria referirse a que para que ocurra un suceso C tienen
> que estar presentes ambos sucesos A y B (con la OR bastaria uno de ellos).
> Si estoy en lo cierto, la causalidad AND es algo mas que el que A y B
> precedan a C. A y B son *necesarios* para que ocurra C, lo que se
> acercaria mas a la definicion tipica de causalidad.
> 
A y B son necesarios (causa) si le preceden para toda evolucion, 
es decir si le preceden en el orden (con orden me refiero a una relacion de 
orden matematica). Esta precedencia no tiene nada que ver con el tiempo. 
El tiempo se ha abstraido en el modelo.

> Hablaste de la maquina de Turing, un ingenio abstracto matematico que se
> usa para formalizar la idea de algoritmo y estudiar hasta donde llega lo
> computable. Dijiste que igual que existen modelos matematicos abstractos
> para estudiar la computabilidad, existen para estudiar la "causalidad en
> si misma". Pero tu, ni has dicho cuales son esos modelos, ni que
> causalidad se supone que modelan esos modelos, ni lo que entiendes por
> "causalidad en si", a pesar de que te diviertes muchisimo pidiendoles
> definiciones a los demas cuando eres *tu* quien deberia dar esa
> maravillosa definicion abstractisima de causalidad que segun parece
> posees. Tan abstracta es que eres incapaz de encontrar un ejemplo en
> concreto donde aplicarla (curioso). Pero en suma, con la analogia de la
> maquina de Turing ... tampoco has dicho nada.
> 
Por partes:
1) Ya os dije que os olvidaseis de la TM. Ya reconoci el error. ?Por que
insistes otra vez en lo mismo?
2) Modelos para estudiar la causalidad. Cualquier modelo matematico
donde se pueda definir una relacion de orden. Tipicamente modelos 
utilizados para el estudio de sistemas concurrentes: redes de Petri y
algebras de procesos son quizas los mas conocidos.
3) Causalidad: en una relacion de orden, A es causa de B si le precede en el
orden. ?Es esto una maravillosa definicion abstractisima??Decepcionado?
De hecho continuamente me acusais de no decir nada, pero si no recuerdo mal,
esto ya lo escribi hace tiempo.
4) Respecto a pedir definiciones: Hacer preguntas para forzar al interlocutor
a caer en inconsistencias de manera guiada es una tecnica muy usual
para transmitir conceptos. Las preguntas no son para jugar,
como tu dices. Tu las desprecias olimpicamente, yo pienso que tienen
gran carga de profundidad. Aun estoy esperando que me distingas de manera clara
entre tus magnitudes medibles y las mias. Esto es relevante en el caso que nos 
ocupa porque el siguiente paso es ver que un modelo abstracto y un modelo
"fisico" de los que tu dices tambien son formalmente indistinguibles.

> Nos pides que nos despojemos de la idea "de sentido comun" de causalidad,
> pero no dices ni porque ni para que ni con que substituirla. De hecho,
> pareces ignorante de los usos que se le da a esa palabra en campos tan
> relevantes como la fisica o la filosofia.

Lamento dar esa impresion, pero lo que quiero evitar es justamente tener
que recurrir a los usos que se le dan en campos tan relevantes.

> Enfin Fernando, que a pesar de todo lo que has escrito, no has dicho gran
> cosa acerca de lo que querias decir, asi que put up or shut up. Yo
> realmente solo quiero saber una cosa. ?Sigues considerando que el sonar de
> la campana es causa del movimiento de las saetas, SI O NO?.

Depende de tu modelo de reloj (una vez mas).
Supongamos que siempre suenan las campanas antes de que se mueva la aguja.
(si no es asi, el ejemplo no tiene sentido).

Modelo simple: solo hay dos eventos, y para toda evolucion del sistema
campanadas siempre precede a movimiento de saetas. Campanadas es pues CAUSA 
de movimiento de saetas EN ESTE MODELO.

Modelo un poco mas refinado: Introduzco un evento nuevo "son las doce". 
Este evento causa dos eventos concurrentes, campanadas y movimiento.
Por tanto campanadas NO CAUSA movimiento de saeta EN ESTE MODELO.
La secuencialidad temporal se produce porque el evento movimiento
"es mas lento" (por decirlo de alguna manera) que las campanadas.

O sea, la causalidad depende del modelo (cosa que tambien he escrito ya
anteriormente). Y una vez mas, como no, otra pregunta:
?Que hace que un modelo sea mejor que el otro?. Formalmente nada. 
Se puede argumentar que una es mas refinado que el otro, pero nada mas.
Y ahora, como final: ?con que derecho estableceis causalidades "ultimas"
cuando los modelos fisicos se han ido refinando a lo largo de la
historia??Quien os dice que no se pueden refinar mas?


Si te parece hacemos una cosa. Si sigues pensando que no digo nada interesante,
no me contestes, y asi se acaba con el tema. Ya estoy un poco harto de
leer continuamente que no digo nada. 

Gracias por vuestra atencion,

Fernando