Re: acerca de la ciencia

[Ricardo Aler Mur <aler@...>]

On Fri, 7 Mar 1997, Fernando Garcia-Valles wrote:

> Tambien puedo decir:
> 
> Mideme el voltaje de una erupcion volcanica.
> Mideme la intensidad de un kilo de queso.
> Mideme el peso de una corriente electrica, o su volumen, o su presion.

No iba por ahi. Te propongo un experimento. Ve a una tribu perdida de por
ahi, les ensen~as este mensaje y les pides que te cuenten las letras. 
Claro que a lo mejor no saben leer y te ves apurado para explicarles lo
que es una letra o incluso un numero. Les puedes comentar tambien el
resultado de las elecciones. A lo mejor ponen una cara rara, ya que no
saben lo que es un gobierno, ni unas elecciones ni la importancia de todo
el asunto.  Pero tu persevera. Dejales una urna con votos delante y
observa la influencia del "resultado de las elecciones" sobre ellos. Anota
los resultados.

Puedes probar a hacerles el test del IQ, pero que rabia, no saben leer, ni
escribir, ni siquiera valoran ninguna de las habilidades que puntuan en el
test. Tambien puedes intentar comprarles algo de oro. Les dices que el
precio del kilo de oro esta a tantas pesetas y les ensen~as tus circulitos
metalicos y tus trozos de papel verde. El valor de la peseta tendra bien
poca influencia sobre ellos, como podras comprobar, y probablemente no los
convenzas. 

Para convencerles, puedes soltarle a uno un par de descargas de varios
gigavoltios. A otro lo sometes a una presion de 2000 atmosferas. A otro le
tiras un cacho de queso de un par de toneladas. Les dices que antes no te
entendian porque no tenian los modelos "adecuados", pero que en el fondo,
formalmente hablando, el valor de la peseta, los resultados de las
elecciones y el peso del queso que acaba de espachurrar a su compan~ero
son lo mismo. A pesar de tus buenos oficios, seguro que se mosquean
barbaridad y te meten en la famosa olla canibal, donde la *temperatura*
ira creciendo poco a poco y tu te iras cociendo. 

(Por cierto, tal vez algun nativo establezca que tus chillidos causan el
incremento de temperatura del potaje. Solo tiene que considerar los
sucesos "relevantes"  y abstraer el fuego y las influencias materiales que
le de la gana. Es sencillisimo.) 

> ?De veras no te das cuenta de que trazas una frontera arbitraria?

Eso me lo dices cuando te estes cociendo en la olla. 

> Exacto. Se podria llamar perfectamente "relacion pitucal". Lo que
> yo digo es que no existe diferencia entre esta
> "relacion pitucal" y vuestra causalidad, tan fisica ella.
> Desde un punto de vista formal son indistinguibles.

Ciertamente, si le quitas lo que las distingue, entonces son
indistinguibles. Claro que, bien pensado, en el fondo todo es una cosa: tu
eres una cosa, una botella es una cosa, un cangrejo es una cosa, el mar es
una cosa, el universo es una cosa ...

> 1) Ya os dije que os olvidaseis de la TM. Ya reconoci el error. ?Por que
> insistes otra vez en lo mismo?

Porque ahora la estoy usando como tu querias (vuelve a leer lo que escribi
y lo veras). 

> 2) Modelos para estudiar la causalidad. Cualquier modelo matematico
> donde se pueda definir una relacion de orden. Tipicamente modelos 
> utilizados para el estudio de sistemas concurrentes: redes de Petri y
> algebras de procesos son quizas los mas conocidos.

Por supuesto, si defines causalidad como relacion de orden entonces
cualquier modelo que incluya la relacion de orden servira para "estudiar"
la causalidad. Un resultado sorprendente.

> 3) Causalidad: en una relacion de orden, A es causa de B si le precede en el
> orden. ?Es esto una maravillosa definicion abstractisima??Decepcionado?

Para nada, estoy impresionado. Llamar relacion causal a la relacion de
orden es toda una hazan~a. Humildemente, ?puedo preguntar que relevancia
tiene esto para la causalidad fisica, donde el hecho de que "algo" vaya de
un suceso a otro es la parte importante de la relacion causal?. Y ya que
estamos en la fisica, ?de verdad crees que puedes abstraer tan alegremente
el tiempo?. Al fin y al cabo, en la mejor teoria del espacio-tiempo de que
disponemos, el orden de los acontecimientos depende del marco de
referencia. ?Donde deja esto tu relacion de orden?. 

> Depende de tu modelo de reloj (una vez mas).
> Supongamos que siempre suenan las campanas antes de que se mueva la aguja.
> (si no es asi, el ejemplo no tiene sentido).
> 
> Modelo simple: solo hay dos eventos, y para toda evolucion del sistema
> campanadas siempre precede a movimiento de saetas. Campanadas es pues CAUSA 
> de movimiento de saetas EN ESTE MODELO.

Vaya, o sea que en el modelo de un reloj te puedes permitir el lujo de
ignorar un suceso que tiene una influencia fisica relevante en esa
situacion. No se, tal vez podriamos considerar 5 eventos, dos en la Tierra
y tres en Jupiter y ver las "relaciones causales" que resultan. Que
divertido. Ahora que lo pienso, no me extran~aria nada que la astrologia
sea cierta bajo algun modelo.

> O sea, la causalidad depende del modelo (cosa que tambien he escrito ya
> anteriormente). Y una vez mas, como no, otra pregunta:
> ?Que hace que un modelo sea mejor que el otro?. 

No se, tal vez el que no incluia todos los sucesos con influencia
relevante para el caso. Pero como parece que has decidido redefinir
"equivocado" por "poco refinado", pues nada, dejemoslo ahi.

> Formalmente nada. 
> Se puede argumentar que una es mas refinado que el otro, pero nada mas.

Si, bueno. Es posible que el virus X aparezca poco antes de la enfermedad
Z. Es posible que los cientificos decidan buscar medios para atacar al
virus X para asi curar la enfermedad Z (?comprendes ya que es lo util de
en la relacion de causalidad?). Tal vez mas tarde alguien descubra que era
el virus Y el que causaba la enfermedad Z (y la propia presencia del virus
X) y que todos los empen~os de los cientificos por destruir al virus X
estaban mal dirigidos. Desde tu punto de vista el primer modelo tan solo
era un poco menos refinado que el segundo. Pero yo creo que ellos dirian
que, simplemente, se habian equivocado y que el modelo "no modelaba" nada. 

> Y ahora, como final: ?con que derecho estableceis causalidades "ultimas"

?Mande?. ?Cuando he hablado yo de "causalidad ultima"?. Si ni siquiera los
fisicos hablan ya de eso. El unico que ha hablado de estudiar la
"causalidad en si" hasta ahora eres tu.

Yo de lo unico que estoy hablando (por enesima vez) es de que una relacion
de orden no implica una relacion causal. Nada mas. 

Ricardo Aler.