Re: Seguridad nuclear en condiciones normales y bajo sabota

["Ferran Tarrasa" <TARRASA@...>]

        Pues nada sigamos.

Antonio Canto Alvarez wrote:

> (A posibles recién llegados/as: como puede verse, aquí no nos
> cortamos
> de hablar de nada  ;-) ).

..... (hablando de paradas en las CNs)

> Ferrán, he estado muchos años en política. Creo saber que cuando
> ocurre
> una cosa de estas, el director general de Iberdrola (o de la que
> sea),
> que al mismo tiempo es miembro del consejo de administración de
> tres de
> los bancos propietarios de la compañía explotadora, director
> general de
> no se qué, principal accionista de una empresa grande y 6 PYMEs y
> Gran
> Maestre de la Orden de los Caballeros del Castillo de Sagunto, saca
> a Su
> Excelencia el Señor Ministro de la cama y se lo explica todo
> puntito por
> puntito. Después, los directores generales y principales
> accionistas de
> los susodichos bancos, de las empresas de sus grupos industriales
> (en
> España y en el extranjero), el director de operaciones en el
> extranjero
> de General Electric, los directores de los periódicos controlados
> por
> dichos bancos y hasta un par de embajadores extranjeros con
> intereses en
> España siguen llamando al Señor Ministro para "exponerle su
> preocupación". No dudo de la capacidad técnica o de la calidad de
> controladores y controles; dudo seriamente de que, políticamente,
> sea
> factible una "parada automática" atendiendo estrictamente a
> criterios técnicos.

        Bueno, yo no he estado en politica pero en las CNs las cosas
no funcionan asi. Una CN tiene unos estandares de funcionamiento, con
ciertos margenes, y si no se verifican, la central se para, no la
paran, se para, los disparos de las centrales son automaticos. En
funcion de las desviaciones, anomalias, incidencias o lo que sea,
(que por supuesto las hay, solo hay que ver los informes del CSN), el
CSN puede sancionar a la CN, abrir un expediente u ordenar el cierre
temporal para que se rectifique. El CSN tiene plena autoridad para
hacerlo y nadie puede impedirlo. Los primeros interesados en que esto
no suceda son los propietarios de las CNs y para ello lo mejor que
pueden hacer (y hacen) es trabajar de acuerdo a los reglamentos y a
las especificaciones de funcionamiento. Cualquier desviacion puede
detectarse facilmente en una de las muchas inspecciones que el CSN
realiza a las CNs, acarreando un monton de problemas para la empresa
explotadora. Si no se respetaran las normas el negocio para los
propietarios de las centrales, (y es un gran negocio), se acabaria.
Ellos son los primeros que velan por un buen funcionamiento de la CN.

..... (hablando de certificaciones de calidad)

> Obviamente, estaba haciendo una broma irónica. Imagino que un ISO
> o un
> AENOR o una Medalla Estajanov Al Trabajo Del Nuevo Hombre Soviético
> Que
> Brilla En La Oscuridad o cualquier cosa de esas se dan, al menos en
> teoría, por méritos.

        En la teoria y en la practica Toni, te lo aseguro. :-)

> Otra cosa muy distinta es la posibilidad de "meter
> mano" en el concurso de méritos.

        Hasta que no se demuestre lo contrario ese "meter mano" no se
esta produciendo, ?no?.

..... (hablando de las informaciones en la prensa)

> >     Pues realmente no se que diarios lees.
>
> Cuando leo algo de la canallesca, que cada vez es menos (habiendo
> Internet...), "El País" y "El Mundo" principalmente. De la tele, a
> veces
> veo las noticias de La 1 y los documentales de La 2.
>
> > En general las noticias
> > relacionadas con temas nucleares que yo leo no se explican bien o
> > se
> > dan informaciones que no son ciertas que provocan alarma, (...)
>
> Ni con eso ni con ninguna otra cosa. Si yo te contara sobre
> artículos
> escritos en la redacción ANTES de que ocurra la noticia...

        Entonces estas conmigo en que, en general, las informaciones
que aparencen en la prensa sobre las CNs no son de fiar y son
opiniones clara e injustificadamente desfavorables. Los que escriben
no se asesoran lo suficiente (o no quieren asesorarse) y publican
articulos que causan alarmas injustificadas, (lease el inexistente
incremento en la tasa de malformaciones congenitas en Almaraz o las
inexistentes anomalias de Cofrentes que comentaste o la inexistente
relacion entre hipertension y radiacion que tambien comentaste). Si
los periodistas que escriben estas insensateces se hubieran informado
convenientemente, estos articulos no saldrian a la luz.

..... (hablando de accidentes)

>  Por supuesto que no estoy hablando de una explosión nuclear. Ni
> siquiera en Chernóbyl hubo una explosión nuclear propiamente dicha.

        Pues estrictamente hablando si que hubo una explosion nuclear
(a ***MUY*** pequenya escala). Un accidente de reactividad de esa
magnitud provoca, durante una fraccion de segundo muy reducida, una
autentica reaccion en cadena descontrolada.

        Como ya dije en otro mensaje son estos accidentes de
reactividad los que no pueden ocurrir en una central occidental.
Estas centrales trabajan submoderadas los aumentos de potencia
inducen descensos de reactividad y por lo tanto descensos de
potencia. Es la situacion mas deseable de cara a la seguridad
(estabilidad intrinseca).

> Estoy hablando de una explosión por exceso de temperatura y presión
> en el reactor.

        Ese exceso de temperatura vino producido por el accidente de
reactividad.

>  Y algunas preguntas: si lo que tenemos entre manos es un LOCA en el
> primario,
>
> 1º) ¿Cómo aumentas la concentración de boro en el refrigerante del
> reactor? ¿Mandando a uno de la enfermería con jeringuillas a
> inyectárselo?

        Afortunadamente no >;-). Para ello tenemos al Sistema de
Control Quimico y Volumetrico.

> 2º) ¿Cómo refrigeras el núcleo? ¿Soplando?

        Afortunadamente tampoco, >;-). Para variar lo haces con agua,
mucha agua. Para ello tienes:

        - Lazos de Evacuacion de Calor Residual
        - Sistema de de Inyeccion de Seguridad
        - Sistema de Rociado de la Contencion
        - Sistema de Refrigeracion de Agua de la Contencion
        - Sistema de Agua de Alimentacion Auxiliar

        Y el agua que se puede verter a la contencion se recupera a
traves de sumideros y vuelve a inyectarse a los sistemas de
emergencia.

> 3º) ¿Es suficiente bajar las barras de moderador para parar eficaz y
> totalmente el reactor? Creo haber entendido que no...

        Pues realmente la respuesta es SI.

> ¿me quieres
> explicar cómo lo haces, sin presión en el primario?

        Como ya dije en otro mensaje, no requieres presion en el
primario para parar la reaccion en cadena. Solo necesitas las barras
de absorbentes (y te sobran barras):

        - Barras de control
        - Barras de parada
        - Barras de emergencia

> 4º) ¿Qué pasa si los canales tecnológicos se han deformado por el
> excesivo calor, como en Chernóbyl?

        Todos los canales? Para que eso suceda debe haber una
excursion de potencia brutal en una fraccion de segundo muy pequenya.
Eso es lo que no puede suceder en una central occidental por estar
trabajando en submoderacion.

> Que yo sepa, cuando las barras de moderador se bajan (suponiendo
> que puedas, ver pregunta 4)

        Que si que puedes, que si que puedes.

> lo que se hace es detener la reacción en cadena
> entre barras de combustible, pero queda la reacción residual DENTRO
> de las barras de combustible.

        NO, ESO NO ES ASI. Cuando se bajan las barras de parada la
reaccion se detiene TOTALMENTE no hay reaccion residual. Para que la
reaccion progrese los neutrones se deben moderar, (pasar de rapidos a
termicos), eso sucede gracias al hidrogeno del agua del refrigerante
y alli se van a encontrar con las barras de absorbente de donde no
saldran. El neutron desaparece y no provoca mas fisiones. PUNTO FINAL.

> Hasta donde yo se, esta reacción es
> suficiente como para seguir suministrando calor al reactor durante
> varias horas, con el consiguiente incremento de presión y
> temperatura en su interior.

        NO, LA REACCION ESTA DETENIDA. Lo que suministra calor al
nucleo despues de la parada son los productos de fision. Estos
isotopos son inestables (emisores beta menos) y dan lugar a toda una
serie de radionuclidos junto con energia que calienta el nucleo.
Inicialmente, la potencia residual (que NO es debida a reacciones
nucleares) es bastante alta pero en poco tiempo disminuye bastante.
Cuanto mas alta es la potencia residual, mas rapidamente disminuye.

> Si lo que tenemos es un LOCA, ¿cómo cohones refrigero el
> reactor, tanto para que no se caliente tanto como para reducir la
> reacción en las barras de combustible? ¿Con cubitos de hielo
> traídos de
> la cantina? ¿Cómo le meto boro (o plomo, o lo que sea)?

        Ver respuesta a la pregunta 2 para los sistemas auxiliares,
las salvaguardias tecnologicas y los sistemas de emergencia.
Recordemos que NO hay reaccion residual en las barras de combustible.
Ademas, observemos que en un PWR si no hay refrigerante no hay
moderador y por lo tanto la reaccion tampoco puede progresar!!!!

        En serio Toni, ya no se como explicarlo. Precisamente, el
accidente LOCA es el Accidente Base de Disenyo con el que se han
disenyado practicamente todas las CNs. Por disenyo, una CN puede
superar un LOCA (no voy a discutir si lo supera sin danyo al nucleo o
con danyo al nucleo eso va a depender de la gravedad del LOCA), es el
accidente por antonomasia en la industria nuclear civil y todos los
sistemas de emergencia y salvaguardias se encaminan a superar este
accidente. Lo puedo decir mas alto, (o escribirlo en mayusculas >;-)
), pero no puedo ser mas claro.

        Las medidas de seguridad en una CN son superiores a cualquier
otra actividad tecnologica. Los sistemas redundantes y diversos, junto
con las barreras multiples se encaminan a minimizar cualquier riesgo
para el entorno en caso de accidente.

.....

>  Si, no, pues sigo insistiendo. A ver, ¿cómo se refrigera sin
> refrigerador? En serio, siento muchísima curiosidad.

        Ver otra vez la respuesta a la pregunta 2 y el parrafo
anterior ;-).

.....

>  Que si, que si, pero sigo insistiendo, porfa, ¿cómo se controla la
> temperatura -y por tanto la presión- sin refrigerador?

        Idem ;-) Se trata de tener mas agua y la hay.

..... (hablando de sabotajes)

> No te creas. A la gente normal como tu y yo, esto le puede parecer
> Rambo VIII, pero desde el punto de vista militar no es tan
> complicado.
> Coño, Ferrán, si 30 hombres correctamente armados, equipados y
> entrenados no pueden tomar y mantener durante 60 minutos una
> instalación
> industrial civil, en tiempos de paz, pudiendo elegir el momento y
> situación del ataque, pudiendo aprovecharse de la noche, la
> sorpresa o
> estratagemas, frente a una guardia que no creo muy amplia y
> acostumbrada
> a que no pase nada y a una pandilla de técnicos de clase media y
> media-alta cuyos mayores problemas es que se les pinche la rueda del
> Audi cuando acuden a una importante reunión, es que esos 30 hombres
> merecen que se les cuelgue de los pulgares por ineptos. A todos. De
> la torre de refrigeración nº 2, por ejemplo.

        Me sigue sonando a pelicula de Schwarzenegger. Una CN no esta
vigilada por un vigilante jurado a punto de jubilarse. ;-).

> Quiero decir, no es por despreciar a nadie, pero a mi me ponen el
> cañón
> de una fusa del 7'62 en la jeta y me dicen "Buenas noches" y yo
> contesto "Si, señor".

        No, si yo tambien, te lo aseguro.

> Tengo poca madera de héroe. Y no creo que un operador de
> sala de control con hijos o un vigilante con trienios tenga mucha,
> tampoco. Una cosa es ser valiente, y otra ser suicida. ¿Tu que
> haces si
> te ponen una pistola en la nuca y te dicen: "Saque el moderador y
> acelere la central. Si no lo hace usted, le vuelo la cabeza y lo
> hará éste de aquí"?

    Primero deberas desconectar TODOS los sistemas de seguridad de la
CN y eso va hacer saltar todas las alarmas habidas y por haber y se va
a descubrir el pastel.

> Tal y como yo lo veo, el único problema en la operación que
> planteo es
> anular la vigilancia periférica y penetrar en el edificio
> principal.

        ?Antes de que suenen tropecientos mil alarmas?

.....

> >     Creo que seria mas rentable viajar a algun pais del Este
> > comprar
> > plutonio baratito y montar una pequeña y practica bomba de fision.
> > Ensamblaje por implosion o ensamblaje por disparo y a volar,
> > (desafortunadamente esto tambien estremece :-( ).
>
>  Fíjate, veo más realista lo del asalto que indicaba antes. Armar
> convencionalmente a 30 hombres (y/o mujeres, claro está),
> entrenarlos y
> juntar doscientos kilos de explosivo plástico normal y corriente
> para hacer el "trabajito" me parece mucho más fácil que:
>
> . Ponerse en contacto con una mafia que circule material nuclear
> (que
> típicamente te expone a la operación de los servicios de
> inteligencia
> que las vigilan, o te expone a que te usen de cebo en una operación
> mayor, o... mil imponderables).

        Segun los ultimos reportajes (que por supuesto podrian ser
alarmistas, como no ;-) ) ponerse en contacto con esos malnacidos
parece sencillo si se tienen los contactos mafiosos adecuados.

> . Adquirir los medios técnicos para comprobar que lo que nos han
> vendido es realmente plutonio y no hierro con una estufita
> dentro.

        Esa parte es totalmente trivial. Una espectrometria alfa o
gamma es suficiente para verificarlo.

> . Adquirir los medios técnicos y de mecánica de precisión necesarios
> para el ensamblaje de la bomba, así como otros productos especiales
> (los
> explosivos para la implosión, la llave krytron, los productos
> químicos, etc...).

        Hay que fichar a un cientifico ruso que se muere de hambre
porque el gobierno no le paga.

> . Formar un equipo de técnicos en ingeniería nuclear militar, que
deben
> hacer por primera vez en su vida un dispositivo que funcione a la
> primera.

        Unos cuanto rusos adicionales. Ademas, aunque la bomba no
tenga un rendimiento optimo (ya se sabe a la primera no todo sale
como uno quiere) la explosion sera muy considerable.

        No, vale, de acuerdo, cambio de opinion, rectifico. No es tan
sencillo ;- ).

        Mira Toni, cualquier actividad industrial esta expuesta a
ataques terroristas. Eso vale para CNs, para refinerias, para
industrias quimicas que manufacturan productos peligrosos, para
transatlanticos, aviones o trenes repletos de pasajeros, o lo que
sea. Esa no es razon para prohibir todas esas actividades y dedicarse
a plantar verduras en el patio trasero para subsistir, lo que
necesitamos es ir mejorando las medidas de seguridad para que todas
esas posibles (y segun que casos remotas) acciones se mantengan en el
plano de las novelas de politica-ficcion de Frederick Forsythe, Tom
Clancy o Dominique Lapierre y Larry Collins.

        Y lo que es seguro es que es mucho mas facil atacar un 747 o
una refineria que una CN. Las medidas de seguridad de una CN superan
en mucho a las que se adoptan para cualquier otra actividad
industrial.

        Algo agotado de repetirme pero siempre dispuesto
        Ferran


FFFFFFF  TTTTTTT  BBBBB
F           T     B    B  Ferran Tarrasa Blanes
FFF         T     BBBBB   tarrasa en inte.upc.es
F           T     B    B  http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352
F           T     BBBBB

     Institut de Tecniques Energetiques
     Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear
     Universitat Politecnica de Catalunya
     Av. Diagonal 647     Fax: (34-3) 401 71 49
     08028 Barcelona      SPAIN

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*  "Extraordinary claims demand extraordinary evidence"  *
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*     David Hume, 1748                                   *
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