Re: experimentos y conocimiento

[Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@...>]

serge bobroff wrote:
 
> Estimados Miguel y Eloy, .... esto esta cada dia mas largo ?quizas
> deberiamos pasar a una correspondencia en "privado" ...

No creo. El tema es claro y cualquier amigo de la corrala lo puede
borrar sin mucho esfuerzo y no ocupa tanto tiempo de carga no?. Si
molesta, por favor que alguien nos lo diga.

 
> !Disclaimer! Tomo trozos por aqui y por alla para dar coherencia a mi
> discurso y no para sacar vuestras ideas de contexto.

Aceptado.

> **Sobre experimentacion y  teorias**
 
> Miguel Angel Velilla Mula:
> >>> Disculpa Serge, pero esto no consigo verlo: experimentos antes de tener la
> >>> teoria?, no veo como.
> serge
> >> Te disculpo ;-).
> >> Soy yo el que no veo como puedes teorisar algo sin conocer ese algo.
> >> Siempre va a haber una observacion previa que va a dar naciemiento a la
> >> teoria.
> Eloy
> >Pero esa observacion previa es realmente un intento de comprobacion de
> >una teoria anterior que de repente se ve negada por ese experimento. Los
> >experimentos solo confirman y refutan teorias, nada mas. Por si solos no
> >hacen ciencia.
 
> !Voy a tratar de seguir convenciendolos! Primero lean mi mail donde
> reproduje un par de frases de los articulos que han hecho las teorias en
> fisica (y si piensan que saque las cosas de contexto vayan directo a los
> articulos): es flagrante -por lo menos para mi -.
> Ahora Eloy, te doy un ejemplo, tu dame uno de vuelta.
> Las cosas caen de arriba a abajo en la tierra desde antes que el hombre
> pudiese desarrollar la teoria de la gravitacion. El hombre lo observo -la
> lluvia...- y lo experimento -!a Miguel le ha dado por arrojar renas* por un
> barranco!-. No veo como podemos teorizar sin la observacion -deliberada o
> no-. Necesito ejemplos -al menos uno- de que estoy errado ...
> Bueno, evidentemente, para que la teoria exista se necesita algun medio de
> constitucion del conocimiento -los tuyos si quieres, no me molesta-, pero
> para mi eso es otro cuento: antes estan las observaciones/experimentos.


Evidentemente, la observacion es la constitutiva ultima del conocimiento
(salvo del logico-axiomatico). A eso creo que se le llama simplemente
observacion o mas finamente preciencia. Conocimiento empirico-intuitivo
previo. Sin embargo, no creo que sea parte del metodo cientifico sino
previo a el.


 

> Bueno, pero yo no digo que la obsevacion/experimento "haga" la teoria -me
> parece que nunca lo dije-. Pero de pesado pregunto de nuevo ?la teoria de
> la relatividad existia antes de la observacion de M-M? Yo lo unico que
> afirmo es que la observacion/experimentacion viene antes de la teoria.

Si ya lo sabemos. Si el problema es si decimos que el metodo cientifico
es el HDE o el EHDE.

Resumiendo yo digo que es el HDE y como mucho el (E)HDEHDEHDE... con la
E inicial entre parentesis porque es la preciencia. El conocimiento
empirico natural. La ciencia empieza en la hipotesis y es evidentemente
ciclica y acumulativa. De hecho creo que estamos entablando una
discusion un tanto bizantina.



> serge
> >>>Si, quizas deberiamos definir lo que entendemos por experimento y
> >>>experimental. Yo lo tomo en el sentido amplio. Un experimento no tiene por
> >>>que ser deliberado. Todo hecho concreto podria se considerado como
> >>>experimento. Si es suficientemente reproducible, se transforma en algo
> >>>cientificamente abordable.
> Eloy
> >No, se transforma en un dato fiable. Nada mas. No hace ciencia. Si
> >aceptas que cualquier obtencion de dato es un experimento obtendremos
> >que cualquier disciplina del conocimiento es cientifica (y del
> >no-conocimiento)

> Aunque modifique mi frase ulteriormente, tu me interpretas mal. Escribi
> clarito que se necesitan hechos concretos para abordar la cosa de manera
> cientifica. Concluyes mal: nunca he afirmado que eso transforma cualquier
> disciplina del conocimiento en una disciplina cientifica. Me explico: en
> musica se pueden estudiar muchas cosas. La amplitud, la frecuencia y al
> timbre de los sonidos son hechos reproducibles, entonces pueden ser
> abordados de manera cientifica. Ojo no digo que hagan de la musica en todo
> sentido cientifica.

La abordabilidad esta evidentemente limitada por la posibilidad de
aplicar cualquiera de los elementos del metodo y todos sin escepcion,
incluido el experimental. Como esto me parecia claro probablemente
malinterprete tu frase y la introduje en un contexto erroneo. Lo siento.

> Eloy
> >No hay ciencia inductiva. Hay experiencia inductiva que favorece la
> >percepcion del universo a las personas que construyen la ciencia. Pero
> >la ciencia no es ni puede ser un conocimiento inductivo.
 
> Sorprendido. No tendremos la misma definicion de induccion -posible-. Tu
> hablas de Hip.-Ded.-Exp. para la ciencia. ?Es en ese sentido? No veo bien
> que es ciencia. Veamos de que se habla en constitucion del conocimiento.
 
> ** Sobre constitucion del conocimiento**
> serge
> >> Yo conozco dos maneras de constitucion del conocimiento (?hay otras?): la
> >> axiomatica y la induccion.
> >
> Eloy
> >1. Logica-axiomatica (matematicas)
> >2. Hipot.-deduc.-experim. (ciencia)
> >3. Estadistica (Psicologia, Medicina, Biologia, Economia)
> >4. Explicativa (Historia, Filosofia)
> >5. Clasificativa (Historia, Biologia, Fisiologia)
> >6. Intuitiva (Musica, Politica)
> >7. Sentimental (Arte, Literatura)
 
> No tengo a mano mis apuntes y referencias de mi curso de epistemologia. No
> puedo discrepar realmente, acepto tu enumeracion concisa. Sin embargo es
> demasiado detallada -a mi gusto- como para ser definitiva e universal:
> siempre le podras/tendras seguir agregando puntos. No discrepo con la tuya,

No pretende ser exaustiva ni definitiva ni universal, solo
ejemplificate. Por eso la siguiente frase es un por ejemplo (como
finalizacion). Ya se que habria quedado mas claro al principio, lo
siento.
 

> pero me quedo con la mia aunque sea mas vaga: con axiomas e induccion
> -juntos y/o separados- encajo la logica, la estadistica, lo sentimental
> ....  Ej- la induccion puede ser intuitiva, sentimental, clasificativa ....
> ???!!sacrilegio??!!

Si, casi. A la intuitiva se le llama (si no recuerdo mal) inferencia
precientifica.
A lo sentimental no lo mezclaria yo con este tipo de procesos mentales.
Para mi no son demasiado miscibles.


 
> Eloy
> >Carece de sentido
> >decir si los axiomas son ciertos o no, basta con que sean
> >autocongruentes para poder desarrollar una matematica en torno a ellos.
> >Para que estas sean utiles es necesario que los axiomas coincidan con
> >comportamientos naturales.
 
> OK, pero como se hace para crear axiomas autocongruentes: ?son generaciones
> espontaneas?

No, son los unicos que sobreviven. Curiosamente, o son claramente
incongruentes y se puede demostrar facilmente por reduccion al absurdo o
son congruentes. (Hablo de oidas)

> serge
> >> 1-?como encuentras los axiomas para hacer funcionar "A implica B"?
> Eloy
> >Los axiomas no se encuentran. Se plantean.
 
> ?Es esto la respuesta? otra pregunta entonces: ?como se plantean los axiomas?

Buena pregunta. Yo no tengo la respuesta.

 
> ouff, hasta aqui llego. Vamos a tener que encontrar una solucion  a esto.
> No se puede seguir con estos mensajes kilometricos. Vamos que tener que
> concentrar en algun punto ?no? ?ideas? ?hechamos todo al tacho? -me daria
> pena-.

Ya, pero yo no me atrevo a cortar nada. Todas tus ideas me parecen
interesantes y que debo comentar algo. Sin embargo, las ideas basicas y
esenciales creo que estan en el metodo. Tal vez lo que he escrito en los
primeros parrafos sea un motivo de union y eliminacion de subtemas. Creo
que esencialmente estamos de acuerdo. Que la mayor parte del problema es
muchas veces de precision linguistica.
   
> saludos, serge.
> 
> ps: fuera de tema para Eloy. Hablando con mi hermana -que es parvularia-,
> le comente lo del famoso ?porque? de los nignos. Me dijo que era algo muy
> comun y variable entre los nignos: podia comenzar desde muy joven -apenas
> el nigno comienza a alinear un par de palabras de manera concistente- hasta
> los 6 agnos. Lo divertido, me comento, es que muchas veces lo hacen sin
> necesidad de respuesta. ?Nuestros hijos seran escepticos o solo
> preguntones? !Seguro que la tuya es esceptica!
> 
> _____
> "The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they are."
> -Karl Kraus 1909-
> _____

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|  Eloy Anguiano Rey                |
|  Dpto. Ing. Informatica           |
|  U.A.M.                           |
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