Re: experimentos y conocimiento

[Miguel Angel Velilla Mula <m.velilla@...>]

At 10:35 20/05/97 -0700, you wrote:
>Miguel Angel:
>>Cuando se trata de la naturaleza, es obvio que los axiomas se construyen a
>>partir de la observacion (se que era esto lo que Serge deseaba oir), y sobre
>>estos se construyen las teorias.
>
>Es como miel para mis oidos ;-).

Si, pero no te empaches, ademas si te pones miel en los oidos puede
sucederte un accidente. (:<)

>
>Miguel Angel
>>Serge propone que se llame de "experimentos" a
>>cualquier conocimiento que se obtenga de la realidad por observacion, mismo
>>que no sean experimentos en el sentido mas convencional, o sea,
>>observaciones realizadas propositalmente sob ciertos parametros y condiciones.
>
>Algo asi, se que es vago, pero algo asi ...

He tratado de encontrar definiciones para la palabra "axioma", y lo que he
visto es "Verdades que son auto-evidentes". Esto es grave pues me suena
subjetivo.
Luego fui a buscar "postulados", y vi que viene de "pedir", o sea, se esta
pidiendo que por esta vez valga una determinada verdad para poder realizar
una prueba. (por dos puntos pasa una sola recta, por ejemplo, lo pide
Euclides por favor).
Luego viene el problema de "definiciones", fuerza=masa x aceleracion, estoy
definiendo alguna cosa, no tiene valor de verdadero o falso. Lo digo y se
acabo, despues vamos a ver si combina con el resto del universo.

Como encajar toda esta parafernalia de conceptos dentro de nuestra ensalada
"experimentos" vs "teoria"?, existen "postulados" en el mundo de la fisica
asi como existe en las matematicas?, y existen "axiomas" en el mundo de la
fisica? 
(alguien me puede dar un axioma fisico?). 
En matematicas tenemos uno que dice "el todo es mayor que la parte", alguien
discorda?, "dos cosas iguales a una tercera son iguales entre si", "si A > B
y B > C entonces A > C"..... etc etc.

>
>>Ahora mi duda esta en aceptar o no la propuesta de Serge para el nombre
>>"experimento".
>>No se si una observacion accidental de la naturaleza puede llamarse un
>>"experimento" o apenas una "observacion".
>
>Claro, yo lo llamaria como tu: una observacion. Esa observacion -aunque no
>deliberada- podria entrar a ser como un experimentos -sentido general mio-
>si asi lo necesitas para constituir una teoria.
>Bien, ahora entra como haces tu teoria, como haces encajar esas
>observaciones .... estaras conmigo cuando digo que las observaciones de
>ovnis no implican la existencia de seres extraterrestres que nos visitan.
>En ese caso, lo que pasa es que la teoria no es cientifica.

Tal vez debamos decir que una observacion lleva a una "hipotesis" y no a una
teoria. Generalmente una teoria tiene un cuerpo matematico estructurado (en
biologia etc, que son experimentales, talvez deban tener una base
experimental relativamente "solida"), y que permite hacer predicciones.
Una hipotesis no permite hacer predicciones, es apenas una mera suposicion,
sin valores de referencia, sin parametros de medida, no verificable (aunque
falseable).

Cualquier teoria que lances sobre ovnis no es cientifica, pues no sabes lo
que es. Una luz?, si, y que hay con que sea una luz?, dices que la teoria de
los extraterrestres no es cientifica. Concuerdo.
Pero entonces dame una teoria cientifica sobre los ovnis. Como aquello es
apenas una observacion, como puedes construir una teoria sobre la misma?
Ves un ovni, tienes tu bendito "experimento" que te ha endulzado los oidos,
ahora dame la teoria que me has prometido a partir de tu "experimento".
Cualquiera que me des, tendra el mismo valor que los extraterrestres, que tu
mismo dices que no es cientifica. 

Lo maximo que me podras dar es una hipotesis, en este caso no falsable por
que la observacion no ofrece informacion suficiente como para falsearlo.
Ahora vamos a construir una teoria: el ovni es un pato reflejado por el sol,
patos hacen "cuac", luego son medibles. Ahora si hagamos un experimento.
Hacemos "cuac" y el ovni tambien hace "cuac". Pronto, el experimento mostro
que la toria estaba correcta. Si el ovni hiciera "hic", la teoria esta
errada, no es un pato (tal vez un pato borracho?).

>
>>Pongamos por caso Aristoteles y algunos filosofos griegos que por la simple
>>observacion propusieron los "axiomas" de que todo en la naturaleza era
>>constituido de alguna de estas cuatro cosas o su combinacion: agua, fuego,
>>aire y no se que mas. Son conclusiones interesantes teniendo en cuenta el
>>grado de conocimientos que poseian, pero no se si esta mera observacion
>>pueda ser llamada de "experimento".
>
>No me gusta mucho, ya que estos segnores juntaban hechos con mitologia,
>realidad con imaginacion ... eso no podria dar nacimiento a una teoria
>cientifica. ..... teoria si, cientifica no.

Creo que estas siendo injusto. Estas personas representaban lo mejor de la
ciencia de aquel tiempo. Logico que estaban contagiados por sus creencias
mitologicas como nosotros lo estamos por las nuestras (solo que no lo
sabemos, forman parte de nuestra realidad, tiene que venir un loco y
mostrarnosla - "el tiempo es absoluto" dijo Newton - era, dijo Einstein,
estaba Newton tambien mezclando realidad con imaginacion??).

>
>Miguel
>>Podemos usar nuestro periodista de estimacion dentro de su caja.
>>Vengo y veo que Iker esta enfadado. Viene Serge, abre la caja y ve que Iker
>>esta enfadado, viene Eloy, abre la caja y ve que Iker esta enfadado.
>>Conclusion: Iker esta siempre enfadado y esto es una observacion, no un
>>experimento, el cual por conveniencia lo dejamos como un axioma, visto que
>>siempre ocurre.
>
>Todo depende de quien hace la teoria. En este caso tu no has observado a
>Iker y concluyes -lo que es totalmente valido-. Las mismas observaciones
>pueden dar nacimiento a distintas teorias.

Bien, diria diferentes hipotesis. 

>Mi teoria es que Iker cada vez que habres la caja le entra la luz -la luz
>esceptica- y luego se enfada.

Para que tu hipotesis de que Iker se enfada sea una teoria, tendrias que
estructurarla y valorarla: por ejemplo, hay un aparato llamado
"enfadometro", y si el aparato marca mas que 10, la persona esta enfadada,
luego, entras y mides con el enfadometro y solo marca 8. La teoria esta
errada, a pesar de que la hipotesis era buena.


Pero que tiene de cientifica?, 
>Para que la teoria se imponga tiene que seguir siendo valida cuando se
>siguen haciendo observaciones -forzadas o no-. En tu muy excelente caso, mi
>teoria quedaria falseada si Carballal viene habre la caja e Iker sigue
>enojado.

Concuerdo, siempre que se use "experimentos" en lugar de "observaciones",
luego la frase quedaria asi: "para que la teoria se imponga tiene que seguir
siendo valida cuando se siguen haciendo experimentos"
En este caso, si Carballal abre la caja y tu apenas observas a Iker, no
podras concluir nada a no ser que le coloques el enfadometro en el gaznate y
veas cuanto mide.

>
>Miguel
>>De repente alguien recuerda que hay un cable que sale de la caja, y la otra
>>punta esta conectada a Xoan, entonces a alguien se le ocurre una hipotesis:
>>talvez haya una relacion entre el cable que entra en la caja y el enfado de
>>Iker, pidamosle a Xoan que envie un mensaje del tipo "...envia mis saludos
>>al buen hombre de Carballal..." y veamos si el axioma se mantiene.
>>Constatamos que no, pues Iker ahora no esta mas enfadado, y esto si fue un
>>experimento pues uno de los parametros fue tocado dejando todos los otros
>>fijos. Se "extrajo" la informacion de que el contenido de los mensajes tiene
>>una relacion con el estado del periodista.
>
>Si, pero tu has introducido el cable. Tu has dado la oportunidad de tocar
>uno de los parametros y por supuesto cada vez que se puede hacer se debe de
>hacer .... hay veces que no se puede. No veo como voy a "tocar" uno de los
>parametros de la informacion que me llega de un pulsar .... !solo lo puedo
>observar!
>

Los pulsares son un caso clasico: hubo una observacion (senhales
intermitentes), una hipotesis (Little Green Men) que no satisfacia a nadie
exceptuando algunos millones de ufolocos, luego otra hipotesis (una estrella
neutronica), se hizo una teoria (se coloco valores a la hipotesis), si es un
pulsar, entonces debera haber una variacion de un pentellonesimo de segundo
a cada mes en las oscilaciones. Se midio (experimento), se verifico que
combina, y se reforzo la teoria del pulsar.
Ahora, si es un pulsar, solo yendo alla y tocandolo.

>>Bien, he divagado bastante por hoy.
>>
>>Mig
>
>Si, estaba muy bueno, serge
>

Tal vez debamos enfriar la cabeza, esperar un tiempo y luego volver a
discutir, pues estoy un poco cargado estos dias.

Mig