RE: [escepticos] Ateismo

[Oscar Soria <osoria@...>]

>[Oscar]
>> No creo que sea "nadar y guardar la ropa". Los límites a los que hago
>> referencia son los que tenemos por nuestra "configuración" o "diseño"
>> biológico[...]
>
>[Claudio]
>¿Cuales circuítos biológicos harían falta para ir más allá? ¿Que parte de
nuestra >configuración (supongo que lógica) no nos permite ir más allá de un
cierto punto de >entendimiento? En definitiva ¿cuáles son los fundamentos
que te llevan a hacer esas >suposiciones?
>Entiendo y acepto límites físicos porque los hay, y no niego que puedan
existir límites >biológicos ¿pero cuales son?
>

¿Más allá de qué cosa? La configuración no es necesariamente lógica, a no
ser que reduzcas (y creo que lo haces) todo a sistemas lógico-formales.

Existen límites de la misma forma que no podemos volar por nuestros propios
medios, de la misma forma que no podríamos enseñar a volar a un pingüino (no
vale coger un pingüino y ponerlo en un avión, ya sabes a qué me refiero).
¿Cuando ves los objetos que te rodean lo haces en 2, 3 ó 4 dimensiones?
¿Cuando un lenguaje es "humano" y cuando no lo es? Si admitimos que existen
"lenguajes" no humanos (una posibilidad), ¿no supone eso de por sí un límite?.

Otro ejemplo (que puede que traiga cola): ¿percibimos un número finito o una
infinidad de cosas? ¿reconocemos (asimilamos) un número finito o una
infinidad de cosas? Porque al medir siempre utilizamos escalas finitas...

>[Claudio]
>Me remito a mi intervención inmediata anterior. Nada se puede probar en el
conocimiento >científico factual (mucho menos, por supuesto en las charlas
cotidianas). Pero esto no >obsta para que se obtengan elevados grados de
verificabilidad. En nuestro caso, la >existencia de Dios, trae aparejados
ciertos teoremas que son incompatibles con la >realidad, por lo tanto la
frase "Dios existe" es falsa.
>Reitero también el argumento de la ampliación de teorías, en la que un
axioma de la >teoría incluída pasa a ser un teorema de la teoría incluyente
y por lo tanto puede ser >demostrado en este contexto más amplio.
>

Me pierdo... ¿qué quiere decir "probar"? Yo puedo "verificar" que si pongo
mi mano sobre el fuego me quemaré. La existencia de Dios (si uno no se
empeña en dar una definición antropomórfica) puede terminar en sí misma y no
encerrar ninguna incompatibilidad con la realidad (otra cosa es que uno
empiece hablando de "bondad", "justicia", etc).

Naturalmente si por principio tomas "Lo único que existe es lo
físico/químico" y luego "Dios existe", ahí tienes una contradicción...

La cuestión es que dios no es un objeto físico. Difícilmente se podrá decir
algo con teorías físicas o químicas...

>[Oscar]
>> [...] Yo distingo las siguientes frases:
>> 
>> "Dios existe"
>> "Creo en Dios".
>>
>> La primera no puedo refutarla. La segunda sí, pues es una creencia. En mi
>> caso concreto y, pienso, que en el de todos los agnósticos modernos, no creo
>> en Dios porque no lo necesito o simplemente porque no veo motivos para ello.
>> Así, justo en ese momento (pero no antes), el agnóstico y el ateo comparten
>> una misma "increencia".
>
>[Claudio]
>Dado el tono del argumento, supongo que 'no puedo refutarla' significa 'no
se puede >refutar' (estas hablando en general, salvo en esta afirmación).
Pero si puede >refutarse. La primera forma ya la he bosquejado antes, la
segunda consiste en ver que >propiedades engloba el concepto "Dios". Puede
hacerse una lista de todas las >propiedades aceptadas al momento (y para
cada persona) y demostrar que esas propiedades >o bien no se corresponden
con la realidad o bien se deben a causas diferentes.
>

Dado el tono del argumento digo lo que quería decir, a saber, que no
encuentro argumentos válidos para decir que es falsa. Sobre la definición de
"dios" me remito a la que di yo en su momento. No pienso en un dios
antropomórfico precisamente.

>[Oscar] 
>> Los axiomas son afirmaciones no demostrables, porque dejarían de ser
>> axiomas. Lo que uno espera de cualquier sistema formal (o informal) es:
>
>[Claudio]
>Es verdad, pero me parece que no se distingue entre el estatus de la
proposición y la >proposición misma. Que una proposición sea un axioma es
cuestión de contexto, no es >verdad que las proposiciones que son axiomas en
un marco lo sean en todos. En >definitiva, no es cierto que que deba
aceptarse como indemostrable la existencia de >Dios.
>
>

No digo que se deba aceptar, digo que yo lo veo así. No es evidente, eso
está claro. Respecto a proposiciones deducibles, lo son dentro del marco que
las contiene. Si no lo son, señal que pueden ser tomadas (en principio) como
axiomas. En ese punto tienes un marco "superior" donde son en principio
demostrables (la demostración es la propia proposición). Evidentemente, esa
proposición no es un "axioma". Lo es en el momento que un "señor" decide, en
función de su indemostrabilidad, que lo sea. 

No digo que sea indemostrable categóricamente, me inclino a pensarlo. Estoy
abierto a todos los razonamientos. Pienso que los argumentos a favor o en
contra son insuficientes y el problema sigue estando en la definición,
porque si se puede demostrar será a partir de determinados principios,
principios que uno espera que sean comprensibles. ¿Cuáles son?

>La existencia de los caballos es necesaria. De otra manera debería creer yo
en la >levitación, puesto que este fin de semana ví en el campo un señor
montado en uno de >ellos.
>

Pienso que las únicas cosas "necesarias" son las proposiciones analíticas.
Los caballos no son necesarios (¿necesarios para qué o para quién?) :-DDDD.

Saludos.