Re: [escepticos] Ateismo

[Oscar Soria <osoria@...>]

At 11:42 6/08/97 +0200, you wrote:
>Oscar Soria wrote:
>
>> >El teorema de Godel se refiere a sistemas logico-axiomaticos, no
>> >cientificos.
>
>> ¿Y eso? ¿Los sistemas lógico-axiomáticos no son científicos?
>
>No, son logico-axiomaticos. La matematica no es ciencia.
>
>

Bueno, pues si no es ciencia... ¿Qué es? Antes de seguir,  ¿Qué entiendes tú
por ciencia?

>Dudo que se pueda ver en 4 o 5 dimensiones sin haberlo experimentado
>personalmente aunque se pueda tener la intuicion necesaria.
>De todas formas este es un problema que no atañe al conocimiento.
>

Lo es, a no ser que admitamos que el universo sólo tiene 3 dimensiones
espaciales + 1 temporal. Y esa es una afirmación gratuita, ¿quién nos dice
que no tiene 100?. ¿Lo decimos nosotros porque sólo vemos 4? ¿No sería más
correcto entonces que "percibimos" 4 dimensiones y que todas las que podamos
"definir" no es posible saber si se corresponde a la realidad? ¿No prueba
eso que tenemos una limitación?
 
>> >El problema es que mezclais normalmente los sistemas logico-axiomaticos
>> >con los puramente cientificos (hipotetico-deductivo-experimentales, por
>> >enesima vez sin menospreciar las charlas sobre el metodo con otros
>> >amigos de la corrala)
>
>> No mezclo nada (creo). Pienso que no se pueden mezclar, de hecho. Son dos
>> cosas distintas.
>
>
>Claro, la ciencia es cierta y la matematica verdadera y son inmiscibles.
>

Hasta que no sepa qué entiendes por ciencia... La matemática es verdadera
con reparos :-DDD.

>> ¿Perdón? Yo pensaba que un ateo (los que he conocido antes de llegar en la
>> lista) aportaba sus "razones" y "demostraciones" para refutar la frase "Dios
>> no existe". 
>
>
>No seria un ateo, seria un idiota. No se puede demostrar la no
>existencia.
>
>

No me molesta tu afirmación. Dado que hay ateos que han "demostrado" la
inexistencia de dios, según tú nos encontraríamos ante un "ateo idota".

Se pueden demostrar la no existencia. En matemáticas es habitual. Y en la
física también: una forma de "saber" que no existe un agujero negro en
determinada región del espacio es comprobar que no existe curvatura de la
luz en sus "cercanías".

En el fondo se reduce a suponer el "contrario" y llegar a un absurdo.

>> Decir que un ateo no "necesita del axioma", a parte de ser
>> cierto para un agnóstico, no dice nada sobre la falsedad de la afirmación.
>> ¿Desde cuando nuestras "necesidades" suponen la existencia de cosas?
>
>En ciencia, cuando algo no se necesita viene Occam y le pide las pelas
>con la navajita de marras.
> 
> 

En ciencia, cuando algo no se necesita, se prescinde de ello. Y todos tan
contentos. Pero eso, repito, no dice nada sobre su existencia. No
necesitamos a dios para explicar la teoría de la relatividad... ¿prueba eso
que dios no existe?

>> Cuando hablamos de "necesidad" por parte de quien afirma o niega, nos
>> movemos en un terreno puramente subjetivo. Yo no necesito a dios para seguir
>> viviendo ni para sentirme realizado. Pero que no lo necesite no dice nada
>> sobre su posible existencia.
>
>Sin embargo yo necesito para vivir de los elefantes rosas a topos verde
>manzana que vuelan dandole vueltas a la trompa. Demuestrame su no
>existencia. Como la necesidad es subjetiva podemos crear todo un culto
>en torno a estos elefantes. No?
> 
>

Si son elefantes que vuelan podría darte bastantes razones para afirmar que
no existen. Veo que no has entendido la cuestión, lo que quiero decir es que
justamente porque la existencia no está ligada a necesidades subjetivas, no
podemos afirmar de tal cosa que existe (o deja de existir) porque yo lo
necesite (o deje de necesitar).

Estoy convencido que tanto tú como yo NO necesitamos de la existencia de
dios y que nos lo pasamos de coña (o de pena) sin preocuparnos de él. Un
creyente no dirá tal cosa, pues él SI lo "necesita", su vida "carece" de
"sentido". Naturalmente, todos esos "argumentos" no son argumentos, son
"necesidades" o "ilusiones" que uno se crea.

>
>> >Es un hecho, no un axioma
>
>> OK, sólo quería remarcar que la "necesidad" no está ligada a la existencia
>> de los objetos...
>
>
>Eso no esta tan claro. Aplicando algo que podrimos llamar el principio
>hipomorfico. El universo es como es porque existen los caballos.
>
>

Podría tomarse como afirmación. Y lo mismo podríamos decir de las tortugas.
Pero no deja de ser una afirmación gratuita sobre cosas que existen. Lo
lógico sería aportar pruebas que nos permitieran sostenerla (entonces
dejaría de ser gratuita). 

¿Cuándo os daréis cuenta que un agnóstico no afirma o niega la existencia de
dios? Son dos casos distintos.

>
>> Creo que usabas "ignorar" en el párrafo original. De todas formas, recharzar
>> una hipótesis porque a uno "no le gusta" no dice absolutamente nada sobre su
>> falsedad (o verdad).
>
>Si asi era lo siento por la imprecision. No se rechaza una hipotesis
>porque guste o no guste sino porque sea necesaria para la explicacion
>del universo o no. Simplemente.
> 
>

No hay explicaciones "necesarias" del universo. Hay explicaciones que se
ajustaran más o menos. De lo que se trata es de quedarse con aquellas que
"expliquen" más cosas.

Saludos.