Re: [escepticos] Ateismo

[Oscar Soria <osoria@...>]

At 11:42 6/08/97 +0200, you wrote:
>Oscar Soria wrote:
>
>> >El teorema de Godel se refiere a sistemas logico-axiomaticos, no
>> >cientificos.
>
>> �Y eso? �Los sistemas l�gico-axiom�ticos no son cient�ficos?
>
>No, son logico-axiomaticos. La matematica no es ciencia.
>
>

Bueno, pues si no es ciencia... �Qu� es? Antes de seguir,  �Qu� entiendes t�
por ciencia?

>Dudo que se pueda ver en 4 o 5 dimensiones sin haberlo experimentado
>personalmente aunque se pueda tener la intuicion necesaria.
>De todas formas este es un problema que no ata�e al conocimiento.
>

Lo es, a no ser que admitamos que el universo s�lo tiene 3 dimensiones
espaciales + 1 temporal. Y esa es una afirmaci�n gratuita, �qui�n nos dice
que no tiene 100?. �Lo decimos nosotros porque s�lo vemos 4? �No ser�a m�s
correcto entonces que "percibimos" 4 dimensiones y que todas las que podamos
"definir" no es posible saber si se corresponde a la realidad? �No prueba
eso que tenemos una limitaci�n?
 
>> >El problema es que mezclais normalmente los sistemas logico-axiomaticos
>> >con los puramente cientificos (hipotetico-deductivo-experimentales, por
>> >enesima vez sin menospreciar las charlas sobre el metodo con otros
>> >amigos de la corrala)
>
>> No mezclo nada (creo). Pienso que no se pueden mezclar, de hecho. Son dos
>> cosas distintas.
>
>
>Claro, la ciencia es cierta y la matematica verdadera y son inmiscibles.
>

Hasta que no sepa qu� entiendes por ciencia... La matem�tica es verdadera
con reparos :-DDD.

>> �Perd�n? Yo pensaba que un ateo (los que he conocido antes de llegar en la
>> lista) aportaba sus "razones" y "demostraciones" para refutar la frase "Dios
>> no existe". 
>
>
>No seria un ateo, seria un idiota. No se puede demostrar la no
>existencia.
>
>

No me molesta tu afirmaci�n. Dado que hay ateos que han "demostrado" la
inexistencia de dios, seg�n t� nos encontrar�amos ante un "ateo idota".

Se pueden demostrar la no existencia. En matem�ticas es habitual. Y en la
f�sica tambi�n: una forma de "saber" que no existe un agujero negro en
determinada regi�n del espacio es comprobar que no existe curvatura de la
luz en sus "cercan�as".

En el fondo se reduce a suponer el "contrario" y llegar a un absurdo.

>> Decir que un ateo no "necesita del axioma", a parte de ser
>> cierto para un agn�stico, no dice nada sobre la falsedad de la afirmaci�n.
>> �Desde cuando nuestras "necesidades" suponen la existencia de cosas?
>
>En ciencia, cuando algo no se necesita viene Occam y le pide las pelas
>con la navajita de marras.
> 
> 

En ciencia, cuando algo no se necesita, se prescinde de ello. Y todos tan
contentos. Pero eso, repito, no dice nada sobre su existencia. No
necesitamos a dios para explicar la teor�a de la relatividad... �prueba eso
que dios no existe?

>> Cuando hablamos de "necesidad" por parte de quien afirma o niega, nos
>> movemos en un terreno puramente subjetivo. Yo no necesito a dios para seguir
>> viviendo ni para sentirme realizado. Pero que no lo necesite no dice nada
>> sobre su posible existencia.
>
>Sin embargo yo necesito para vivir de los elefantes rosas a topos verde
>manzana que vuelan dandole vueltas a la trompa. Demuestrame su no
>existencia. Como la necesidad es subjetiva podemos crear todo un culto
>en torno a estos elefantes. No?
> 
>

Si son elefantes que vuelan podr�a darte bastantes razones para afirmar que
no existen. Veo que no has entendido la cuesti�n, lo que quiero decir es que
justamente porque la existencia no est� ligada a necesidades subjetivas, no
podemos afirmar de tal cosa que existe (o deja de existir) porque yo lo
necesite (o deje de necesitar).

Estoy convencido que tanto t� como yo NO necesitamos de la existencia de
dios y que nos lo pasamos de co�a (o de pena) sin preocuparnos de �l. Un
creyente no dir� tal cosa, pues �l SI lo "necesita", su vida "carece" de
"sentido". Naturalmente, todos esos "argumentos" no son argumentos, son
"necesidades" o "ilusiones" que uno se crea.

>
>> >Es un hecho, no un axioma
>
>> OK, s�lo quer�a remarcar que la "necesidad" no est� ligada a la existencia
>> de los objetos...
>
>
>Eso no esta tan claro. Aplicando algo que podrimos llamar el principio
>hipomorfico. El universo es como es porque existen los caballos.
>
>

Podr�a tomarse como afirmaci�n. Y lo mismo podr�amos decir de las tortugas.
Pero no deja de ser una afirmaci�n gratuita sobre cosas que existen. Lo
l�gico ser�a aportar pruebas que nos permitieran sostenerla (entonces
dejar�a de ser gratuita). 

�Cu�ndo os dar�is cuenta que un agn�stico no afirma o niega la existencia de
dios? Son dos casos distintos.

>
>> Creo que usabas "ignorar" en el p�rrafo original. De todas formas, recharzar
>> una hip�tesis porque a uno "no le gusta" no dice absolutamente nada sobre su
>> falsedad (o verdad).
>
>Si asi era lo siento por la imprecision. No se rechaza una hipotesis
>porque guste o no guste sino porque sea necesaria para la explicacion
>del universo o no. Simplemente.
> 
>

No hay explicaciones "necesarias" del universo. Hay explicaciones que se
ajustaran m�s o menos. De lo que se trata es de quedarse con aquellas que
"expliquen" m�s cosas.

Saludos.