Re: [escepticos] RE: Ateismo

[Oscar Soria <osoria@...>]

>No estoy de acuerdo en la definici�n de dios que est�is dando los agn�sticos.
>Me da igual que ese sea el "dios" de Arist�teles o el "dios" de los fil�sofos.
>No me parece bien definir a dios sin contar con los creyentes. Igual que yo no
>defin� a los pitufos como me dio la gana, sino como son en los tebeos
>originales de Peyo y en los primeros dibujos animados que les son fieles.
>

Bueno, aqu� tengo que darte la raz�n en parte. El "dios" de los creyentes es
un dios con voluntad. Ese "dios" es f�cilmente atacable y los argumentos
(s�, porque existen argumentos) permiten probar que tal cosa no existe.

>Bien, voy a dejarlo. Estamos de acuerdo: los pitufos no pueden existir. Eso
>ya lo sabemos todos �Y dios? Tu definici�n de dios salva esos escollos, pero,
>como ya he dicho, no me interesa esa definici�n de dios, primero porque no es
>la de los creyentes, y segundo porque no me dice nada. No tengo una postura
>definida sobre algo que es primera causa, incausado, inmaterial e intemporal.
>No voy a decir que me declaro agn�stico sobre este "dios"; no lo voy a decir
>porque esa definici�n me parece un juego de palabras. Yo tengo una capacidad de
>abstraci�n limitada, y con esa definici�n no puedo. Me pasa como con ciertos
>cuadros abstractos: no s� si es que no alcanzo el nivel necesario para
>apreciarlos, o es que realmente son una mierda :-).
>

A mi me interesa como problema epistem�logico. Estoy de acuerdo que si tengo
problemas para llegar a fin de mes, el problema de "dios" no me quitar� el
sue�o. Podemos decir que no tendr�amos que preocuparnos excesivamente por ello.

No considero que sea un simple juego de palabras, pues buena parte de c�mo
razonamos juega con las nociones de "tiempo", "materia" y "causa". As�,
puede (y estoy convencido de ello) que no podamos decir gran cosam sobre
este "dios" tan ins�pido, pero justamente las discusiones sobre su
existencia han sido uno de los motores (ni el �nico ni el m�s importante) de
buena parte de las discusiones que se han hecho en Filosof�a. Si tenemos en
cuenta que la Filosof�a es la madre de todas las ciencias (opini�n
personal), pienso que todos, en un momento u otro, deber�amos prestar un
poco de atenci�n sobre el problema de "dios".

Ya he dicho que si uno coge la Biblia y luego el Cor�n, podr� ver que
pr�cticamente est�n hablando de lo mismo. Naturalmente, las religiones
monote�stas se copian unas a otras. Y ciertamente un "dios" sin voluntad no
es atractivo para la mayor�a de los creyentes.

>[Ernesto] Los agn�sticos se dividen en:
>-Los que niegan los pitufos pero no a dios.
>-Los que no niegan ni a los pitufos ni a dios.
>Gilipollas, se supone que no es ninguno. Quiz� los que a ti te parezcan m�s
>gilipollas son los m�s coherentes con su propia postura. Los otros tienen que
>declararse ateos para unos seres imaginarios y agn�sticos respecto a otros,
>hasta que terminan siendo ateos para TODO, excepto para el dios de Arist�teles
>(algo que no merece llamarse dios). Y esto, me temo, s�lo lo dicen cuando
>hablan con los ateos, no cuando el interlocutor es creyente.  
>

Digamos que no negar algo significa, necesariamente, su afirmaci�n. Podemos
decir que es "probable" (una forma elegante de decir "no lo s�") y salvamos
la papeleta.

Pienso que un agn�stico no es, al menos no he conocido a ninguno, alguien
que est� dudando de todo sistem�ticamente. Porque eso no conduce a ning�n
sitio y todo el mundo se mueve gracias a unos principios o creencias que da
por v�lidos.

>
>En resumen:
>Respecto al dios de Arist�teles, Luis C. es agn�stico, Oscar es agn�stico, y yo
>nos�/no contesto porque no estoy de acuerdo con la definici�n.
>Respecto al dios (o los dioses) de la inmensa mayor�a de la humanidad, los tres
>somos ateazos. Espero que lo reconozc�is, y que cuando surja el tema con un
>creyente, teng�is el valor de admitir "soy ateo respecto a tu dios".
>
>

Esa definici�n es coherente y afecta a nuestra concepci�n del Universo, pues
a la pregunta qui�n (si fuera personal) o qu� "cre�" a �ste, tendr�amos las
tres respuestas posibles: "nadie o nada", "dios" y "no lo s�".


No he contado cuantos creyentes hay. O cuantos descre�dos. No necesito tener
valor para discutirle a un "creyente" sus creencias, de forma que a efectos
pr�cticos me declaro ateo respecto al "dios" cristiano, por poner un ejemplo.

En Itercom he tenido discusiones "�picas" con muchos creyentes, pues no
tengo inconveniente en se�alar tanto los "fallos" de sus argumentos (si los
dan) como la "propia historia" de la religi�n que profesan (no me considero
un experto, pero creo que s� bastantes m�s cosas sobre el cristianismo,
desde la g�nesis y su posterior desarrollo, que buena parte de los cat�licos
"practicantes").

Me interesa la religi�n (y ya no estamos hablando entonces de un problema de
conocimiento como es "la existencia de dios"), por las implicaciones
sociales que tiene en las sociedades occidentales. Por no hablar de los
fundamentalismos de uno u otro signo.

Saludos.