Re: [escepticos] Sagan y Ovnis

[Angel Vazquez <celeste@...>]

> 
> Mi más sincera enhorabuena, Ángel. Eres el primero que se define al
> respecto.
> 
No es verdad: Sauron y Duran ya lo hicieron antes.

> De todos modos, millones de años no dan para todo. Es poco probable
> que la Tierra fuese plana en cualquier momento del pasado, que los
> pitufos hayan creado el mundo o que la Tierra haya sido visitada
> alguna vez por una nave extraterrestre. Aunque pasen muchos años, un
> acontecimiento improbable seguirá siendo improbable (¿me equivoco,
> estadísticos?).
> 
Precisemos un poco: poco probable no es igual que improbable.
La tierra plana y los pitufos no son poco probables sino improbables.
Sobre la visita de extraterrestres, es probable (de probabilidad) en 
un grado imposible de determinar con los conocimientos actuales.
El factor tiempo, es crucial en el desarrollo de las civilizaciones,
de su tecnologia.

> > Pero es imposible tratar este tema con un esceptico.
> 
> Hombre, no. Lo estamos haciendo, ¿verdad?
> 
Tu eres educado, y lo agradezco.No espero que cambies de opinion,solo
espero de este cambio de opiniones, poner a prueba mis ideas.

> Quizá sea difícil hacer cambiar de opinión a un escéptico respecto a
> este tema. Pero también es difícil hacer cambiar de opinión a un
> "crédulo", ¿no? Siguiendo tu razonamiento, sería imposible tratar de
> ufología con un creyente en la ufología, puesto que no es probable
> que cambie de opinión.
> 
Es cierto.Creo que es mas facil, que cambie un pro-ovni.Primero porque 
es mas abierto, segundo porque es la opcion mas arriesgada y mas dificil
de sostener.

> Yo, en cambio, tengo más moral que el Alcoyano, así que no renuncio a
> tratarlo.
> 
Es positivo ese impulso, no sere yo quien lo desaliente.

> > Un esceptico parte de una serie de ideas "apriori":
> 
> ¿Y un ufólogo no?
> 
Segun quien y no siempre.Por ejemplo, en muchos casos, fueron los
propios ufologos quienes denunciaron fraude en algunos supuestos
avistamientos.

> > a) la barrera de las distancias interestelares
> 
> Eso no es una idea, es una realidad. A mí también me gustaría que no
> fuese así, pero la realidad es muy terca.
> 
Tambien era una realidad aquello de "ningun aparato mas pesado que 
el aire, podra volar".En nuestro estado de desarrollo tecnologico , 
esas distancias parecen insalvables. Si tuviesemos 2000 años mas de
historia ¿tendriamos las mismas limitaciones?
Ademas, ya estamos viajando a las estrella (el Pioner X?) ya esta 
fuera del sistema solar.O sea, tenemos la tecnologia suficiente para
enviar naves automaticas, quizas en poco tiempo podamos enviar gente
hivernando, o una nave que lleve varias generaciones.Todo esto no
requiere un gran salto tecnologico, piensa lo que puede ser un siglo
mas adelante.
El otro gran item, es el avance de los conocimientos cientificos
que nos permitan descubrir nuevas leyes con su correspondiente 
tecnologia derivada.No veo ninguna razon para creer que hemos tocado
techo.

> De todos modos, no siempre fue así. Los comienzos de la ufología
> situaban a los extraterrestres dentro de nuestro Sistema Solar. Al
> irse conociendo éste, no quedó más remedio que trasladarlos fuera de
> él. De momento están resistiendo, gracias precisamente a esa barrera.
> Si no existiera, probablemente ya habríamos explorado algunas
> estrellas cercanas y ¡oh, desilusión!, los extraterrestres tendrían
> que hacer de nuevo las maletas.
> 
Me remito , sobre vida e inteligencia extraterrestre, a lo conversado
con Ernesto. Es probable que exista, aunque no podemos establecer el
grado.

> Esto último, reconozco, sí que puede ser un comentario influido por
> una idea a priori. Pero al menos los escépticos la mantenemos; los
> ufólogos la han tenido que cambiar muy a menudo...
> 
Hay muchos ufologos (la mayoria) que no se manifiestan sobre el posible
origen de las naves, simplemente por que lo ignoran.

> > b)la muy baja posibilidad de la existencia de vida inteligente en (
> > por acotar) nuestra la galaxia.
> 
> Ahí discrepo. La probabilidad, en efecto, es muy baja, pero aunque
> fuese enormemente alta, el problema no sería ese, sino el aislamiento
> debido a las enormes distancias.

Volvemos al problema de la distancia. Ya tratado.
> 
> Si lo prefieres, cambia el argumento por "el hecho de que no se haya
> detectado signo alguno de vida inteligente hasta ahora".
> 
No puedo.Por lo menos hasta que no queden claro sucesos como el de
Manises.
En ese caso, una de dos: o ET o experimentos de los USA.
> 
> No. Cualquier afirmación que contradiga esas ideas deberá ser
> respaldada con pruebas. Y recalco: pruebas. Tanto más sólidas cuanto
> más contradictoria resulte esa afirmación respecto a lo que ya
> conocemos. Por ejemplo, si no conocemos forma posible de superar la
> velocidad de la luz, y si la propia naturaleza no parece permitirlo,

Tu lo dices:.."si no conocemos"..."propia naturaleza no parece"...
Yo digo que es posible que conozcamos en el futuro, algo que
desconocemos
ahora, y tambien mas adelante, la naturaleza nos ofrezca sorpresas.
Aqui, es donde veo la parte mas positiva de este ejercicio intelectual:
forzarnos a mirar por encima de los limites actuales.

> es lógico pedir pruebas ENORMEMENTE SÓLIDAS si se afirma que alguien
> o algo puede superar esa velocidad.
> 
Comprendo.Admito que no te lo creas.Como no tengo pruebas, no espero
que me des la razon. Solo espero que asumas que es posible, que no
hemos tocado techo en nuestro desarrollo cientifico.Quedan muchas
preguntas sin contestar :que son y que significan los agujeros de
gusano? que fenomenos se encotrarian en una singularidad? cuando
tendremos una teoria que junte a todas las fuerzas conocidas?
como son , y a que velocidad se transmiten las ondas de gravedad?
Esto es una muestra que he recopilado con mi superlimitados cono-
cimientos.Es posible que alguna de ellas sea una burrada, solo el
plantearselo.



> No se trata de que la afirmación le dé un disgusto a Javier Armentia.
> Se trata de que tal afirmación es incompatible con buena parte de
> nuestros conocimientos actuales, y no cabe aceptarla simplemente
> porque un señor diga que ha visto un marciano (o pleyadiano).
> 
Lo apasionante, seria, que si algo solido removiera nuestros actuales
conocimientos, de esa conmocion saldriamos con un avance en nuestros
conocimientos que no lo lograriamos con el actual estatus-quo.
Solo los iluminados o contactados son capaces de afirmar que vienen de 
tal o cual lado. Lo de marciano o pleyadano es una caricatura.


> 
> Por otra parte, los testigos son simplemente testigos. No exageremos
> su valor.
> 
Tu sabes que judicialmente tienen valor.Tambien historicamente.Por
supuesto
que un testimonio no es tomado al pie de la letra, en todos los casos.

> > Yo no tendria inconveniente de aceptarlo, e inclusive
> > de apoyarlo, si las conclusiones se dieran a posteriori.
> 
> Bien. Conclusión a posteriori: un señor afirma que ha visto algo que,
> según lo que conocemos, es completamente imposible. La única prueba
> que aporta ese señor es su palabra. Mi conclusión: se equivoca, se
> engaña a sí mismo o me engaña. Aunque sea piloto.
> 
Ahi esta el problema: yo no considero imposible que otras civilizaciones
nos visiten.

> > Existen
> > casos de fraude, inclusive de fraude alimentado por instacias
> > oficiales (ver informes de la CIA), pero el fraude nunca existio
> > fuera de un contexto donde existan casos autenticos.
> 
> Te equivocas. El fraude sólo necesita para existir de la oportunidad
> de producirse. En esta lista se han comentado los casos de señores
> que compraron la Torre Eiffel. Todos hemos oído hablar de aquel al
> que le vendieron un tranvia de Madrid. Y yo conozco ventas de
> terrenos que no existen (incluyendo reventas, hipotecas, subastas,
> adjudicaciones... vamos, la monda). ¿Quiere decir eso que a alguien
> le vendieron de verdad la Torre Eiffel o un tranvía? ¿O que alguien
> ha conseguido que surja de la nada una finca inexistente?
> 
Hay fraude en la venta de propiedades, porque hay millones de ventas 
licitas.Los fraudes son mas numerosos cuando den la imagen de ventas
normales.Lo de la Eiffel y el tranvia, tendras que admitir que son
casos aislados.

> 
> > Pues bien , el fraude no
> > seria imaginable, sin la atmosfera de discusion sobre el origen del
> > hombre, que sobrevino tras la presentacion de las teorias de
> > Darwin.Ese fraude seria imposible en el siglo I antes de Cristo en
> > la sociedad judia.
> 
> Ciertamente. Del mismo modo, en la Edad Media no se producían
> avistamientos de extraterrestres, sino milagros, apariciones de la
> Virgen, etc., etc. En el Siglo XIX los que campaban por sus respetos
> eran los espíritus burlescos y juguetones. Y hoy día son los
> extraterrestres. Cada tipo de leyenda surge en el ambiente adecuado
> para ella.
> 
Tambien hechos fantasticos, fueron explicados: los endemoniados eran
epilepticos, los dioses blancos que vieron desembarcar los aztecas
resultaron ser hombres con otra tecnologia...

> > Y para resumir mi posicion, se que han sucedido
> > hechos extraños, despues de descartar, los que no resisten una
> > critica seria.
> 
> Pues ya es saber. Yo me inclino por la segunda parte de tu frase:
> creo que esos hechos "extraños" no resisten una crítica seria. Y
> muchísimo menos un intento de demostración (cosa que, por otro lado,
> sería lo adecuado).
> 
¿Como demuestras, lo que sucedio en Manises?

> > Yo no tengo ideas apriori, me considero un esclavo de
> > los hechos, y si los hechos contradicen las teorias, cambiemoslas o
> > buesquemos una nueva , que se acople mejor a los hechos.
> 
> Perdona, pero creo que interpretas mal los hechos y por eso desechas
> las teorías, como tú dices.
> 
Puede ser. Pero mientras algunos sucesos no se aclaren, tengo mis dudas.
> Saludos.

Angel