Re: [escepticos] Sagan y Ovnis

["Fernando L. Frias Sanchez" <yamato@...>]

> Date:          Sat, 09 Aug 1997 02:08:58 +0200
> From:          Angel Vazquez <celeste en apdo.com>
> To:            escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
> Subject:       Re: [escepticos] Sagan y Ovnis
> Reply-to:      escepticos en dis.ulpgc.es

> >
> > Mi más sincera enhorabuena, Ángel. Eres el primero que se define al
> > respecto.
> >
> No es verdad: Sauron y Duran ya lo hicieron antes.

Pues debo habérmelo perdido. Me da la impresión de que se adscriben a
ese difuso "algo hay".

(corto por aquí)

> > Quizá sea difícil hacer cambiar de opinión a un escéptico respecto a
> > este tema. Pero también es difícil hacer cambiar de opinión a un
> > "crédulo", ¿no? Siguiendo tu razonamiento, sería imposible tratar de
> > ufología con un creyente en la ufología, puesto que no es probable
> > que cambie de opinión.
> >
> Es cierto.Creo que es mas facil, que cambie un pro-ovni.Primero
> porque es mas abierto, segundo porque es la opcion mas arriesgada y
> mas dificil de sostener.

Discrepo. Un "pro-ovni" suele encastillarse en su posición. Ejemplos
no faltan, y tenemos casos tan trillados como el de Roswell, en el
que seguimos celebrando a bombo y platillo el cincuentenario de la
caída de un globo sonda. En muchos casos, y lamento decirlo, los
"pro-ovni" no atienden a razones.

En cuanto a que sea la opción más arriesgada, tampoco estoy de
acuerdo. Es mucho más cómodo creer sin juicio crítico que usar de ese
juicio crítico.

Y lo de más difícil de sostener... bueno, sí. Ciertamente es difícil
de sotener. Pero la sostienen.

> > Yo, en cambio, tengo más moral que el Alcoyano, así que no renuncio a
> > tratarlo.
> >
> Es positivo ese impulso, no sere yo quien lo desaliente.
>
> > > Un esceptico parte de una serie de ideas "apriori":
> >
> > ¿Y un ufólogo no?
> >
> Segun quien y no siempre.Por ejemplo, en muchos casos, fueron los
> propios ufologos quienes denunciaron fraude en algunos supuestos
> avistamientos.

Sin embargo, también en muchos casos son los ufólogos los que se
niegan a admitir incluso los fraudes más evidentes. Resulta patético
leer a algún ufólogo que, aunque algunas de las fotografías de Meier
sean fraudulentas, otras son sin duda reales.

Y, para ser sinceros, ¿qué casos denuncian como fraude? Sólo los que
quedan totalmente al descubierto. ¿Cuánto tardó la ufología en
desterrar a Adamsky? ¿Cuánto ha tardado en descartar las fotos de
Meier? ¿Ha descartado alguna vez las absurdas afirmaciones de J. J.
Benítez sobre la "humanidad de Ica"? ¿Por qué se aferra la ufología a
"misterios" tan claramente falsos como el triángulo de las Bermudas o
los círculos en los campos de cereal?

> > > a) la barrera de las distancias interestelares
> >
> > Eso no es una idea, es una realidad. A mí también me gustaría que no
> > fuese así, pero la realidad es muy terca.
> >
> Tambien era una realidad aquello de "ningun aparato mas pesado que
> el aire, podra volar".

No era una realidad, era una opinión. Hay que procurar distinguirlas.
De hecho, llevamos varios millones de años viendo volar objetos más
pesados que el aire (bueno, yo no llevo varios millones de años, pero
ya me entiendes).

> En nuestro estado de desarrollo tecnologico ,
> esas distancias parecen insalvables. Si tuviesemos 2000 años mas de
> historia ¿tendriamos las mismas limitaciones?

Sin duda. Dos mil años (o veinte mil, o doscientos mil) no van a
convertir la Tierra en plana o a permitir viajar a mayor velocidad
que la de la luz. Insisto: esto son hechos, no opiniones. A mí
tampoco me gusta que se caigan los objetos al suelo y se rompan, pero
me temo que por mucho que progrese la ciencia la gravedad seguirá
actuando.

> Ademas, ya estamos
> viajando a las estrella (el Pioner X?) ya esta fuera del sistema
> solar.O sea, tenemos la tecnologia suficiente para enviar naves
> automaticas, quizas en poco tiempo podamos enviar gente hivernando,
> o una nave que lleve varias generaciones.

Pues sí, es posible. Pero... ¿crees que nos limitaríamos a revolotear
por el desierto, a atemorizar pacíficos vuelos comerciales, a hacer
cochinadas con los indígenas y luego a desvanecernos sin dejar el más
mínimo rastro? ¿Después de un viaje así?

> Todo esto no requiere un
> gran salto tecnologico, piensa lo que puede ser un siglo mas
> adelante. El otro gran item, es el avance de los conocimientos
> cientificos que nos permitan descubrir nuevas leyes con su
> correspondiente tecnologia derivada.No veo ninguna razon para creer
> que hemos tocado techo.

Ni yo. Pero sí veo muchas razones para estar seguros de que nuestro
conocimiento sobre la naturaleza no va a evolucionar hasta el punto
de cambiar la forma en que esta "funciona". Volvemos a la Tierra
plana. Hoy sabemos que es un "geoide" con ciertas desviaciones
respecto a la forma esférica, pero es dudoso que nunca volvamos a
"saber" que, después de todo, sí que es plana.

(vuelvo a cortar)

> > Esto último, reconozco, sí que puede ser un comentario influido por
> > una idea a priori. Pero al menos los escépticos la mantenemos; los
> > ufólogos la han tenido que cambiar muy a menudo...
> >
> Hay muchos ufologos (la mayoria) que no se manifiestan sobre el
> posible origen de las naves, simplemente por que lo ignoran.

Pero insisten en que son naves. ¿Por qué?

(otro corte)

> > Si lo prefieres, cambia el argumento por "el hecho de que no se haya
> > detectado signo alguno de vida inteligente hasta ahora".
> >
> No puedo.Por lo menos hasta que no queden claro sucesos como el de
> Manises. En ese caso, una de dos: o ET o experimentos de los USA.

¿Sólo una de dos? ¿Tan seguro estás de que CUALQUIER OTRA POSIBILIDAD
debe descartarse?

> > No. Cualquier afirmación que contradiga esas ideas deberá ser
> > respaldada con pruebas. Y recalco: pruebas. Tanto más sólidas cuanto
> > más contradictoria resulte esa afirmación respecto a lo que ya
> > conocemos. Por ejemplo, si no conocemos forma posible de superar la
> > velocidad de la luz, y si la propia naturaleza no parece permitirlo,
>
> Tu lo dices:.."si no conocemos"..."propia naturaleza no parece"...
> Yo digo que es posible que conozcamos en el futuro, algo que
> desconocemos ahora, y tambien mas adelante, la naturaleza nos
> ofrezca sorpresas. Aqui, es donde veo la parte mas positiva de este
> ejercicio intelectual: forzarnos a mirar por encima de los limites
> actuales.

No, en eso te equivocas. A eso se dedican los científicos (los que
hacen eso que la ufología suele llamar "ciencia oficial"). Los
ufólogos especulan sin ningún fundamento. La imaginación es muy
poderosa, pero si lo que quieres es conocimiento en vez de fantasía,
deberás recurrir a otras herramientas.

> > es lógico pedir pruebas ENORMEMENTE SÓLIDAS si se afirma que alguien
> > o algo puede superar esa velocidad.
> >
> Comprendo.Admito que no te lo creas.Como no tengo pruebas, no espero
> que me des la razon. Solo espero que asumas que es posible, que no
> hemos tocado techo en nuestro desarrollo cientifico.Quedan muchas
> preguntas sin contestar :que son y que significan los agujeros de
> gusano? que fenomenos se encotrarian en una singularidad? cuando
> tendremos una teoria que junte a todas las fuerzas conocidas? como
> son , y a que velocidad se transmiten las ondas de gravedad? Esto es
> una muestra que he recopilado con mi superlimitados cono-
> cimientos.Es posible que alguna de ellas sea una burrada, solo el
> plantearselo.

Creo que por aquí ya se ha contestado a casi todo lo que planteas. De
todos modos, agradecería un poco de refresco (y de paso vamos
montando la FAQ).

> > No se trata de que la afirmación le dé un disgusto a Javier Armentia.
> > Se trata de que tal afirmación es incompatible con buena parte de
> > nuestros conocimientos actuales, y no cabe aceptarla simplemente
> > porque un señor diga que ha visto un marciano (o pleyadiano).
> >
> Lo apasionante, seria, que si algo solido removiera nuestros
> actuales conocimientos, de esa conmocion saldriamos con un avance en
> nuestros conocimientos que no lo lograriamos con el actual
> estatus-quo. Solo los iluminados o contactados son capaces de
> afirmar que vienen de tal o cual lado. Lo de marciano o pleyadano es
> una caricatura.

¿Y no es una caricatura lo de "nave extraterrestre"? ¿Hay pruebas de
que son naves extraterrestres, aunque no haya pruebas de que proceden
de la tercera estrella a la derecha?

> > Por otra parte, los testigos son simplemente testigos. No exageremos
> > su valor.
> >
> Tu sabes que judicialmente tienen valor.Tambien historicamente.Por
> supuesto que un testimonio no es tomado al pie de la letra, en todos
> los casos.

Yo sé que judicialmente tienen un valor muy relativo. Y te garantizo
que ese valor sólo puede apreciarse utilizando la metodología
adecuada. Jamás he visto una investigación ufológica que interrogue
adecuadamente a los testigos (y, para ser sinceros, tampoco la he
visto en muchos abogados...)

> > > Yo no tendria inconveniente de aceptarlo, e inclusive
> > > de apoyarlo, si las conclusiones se dieran a posteriori.
> >
> > Bien. Conclusión a posteriori: un señor afirma que ha visto algo que,
> > según lo que conocemos, es completamente imposible. La única prueba
> > que aporta ese señor es su palabra. Mi conclusión: se equivoca, se
> > engaña a sí mismo o me engaña. Aunque sea piloto.
> >
> Ahi esta el problema: yo no considero imposible que otras
> civilizaciones nos visiten.

Ni yo. Pero sigo pidiendo pruebas. E insisto en que no me basta un
testimonio. Me remito a mi página web mañana por la noche (hoy no me
va a dar tiempo a terminarla).

> > > Existen
> > > casos de fraude, inclusive de fraude alimentado por instacias
> > > oficiales (ver informes de la CIA), pero el fraude nunca existio
> > > fuera de un contexto donde existan casos autenticos.
> >
> > Te equivocas. El fraude sólo necesita para existir de la oportunidad
> > de producirse. En esta lista se han comentado los casos de señores
> > que compraron la Torre Eiffel. Todos hemos oído hablar de aquel al
> > que le vendieron un tranvia de Madrid. Y yo conozco ventas de
> > terrenos que no existen (incluyendo reventas, hipotecas, subastas,
> > adjudicaciones... vamos, la monda). ¿Quiere decir eso que a alguien
> > le vendieron de verdad la Torre Eiffel o un tranvía? ¿O que alguien
> > ha conseguido que surja de la nada una finca inexistente?
> >
> Hay fraude en la venta de propiedades, porque hay millones de ventas
> licitas.

Y hay supuestos avistamientos de ovnis porque hay avistamientos
reales de objetos volantes.

> Los fraudes son mas numerosos cuando den la imagen de ventas
> normales.Lo de la Eiffel y el tranvia, tendras que admitir que son
> casos aislados.

Y los casos "sólidos" de la ufología, ¿son corrientes?

> > > Pues bien , el fraude no
> > > seria imaginable, sin la atmosfera de discusion sobre el origen del
> > > hombre, que sobrevino tras la presentacion de las teorias de
> > > Darwin.Ese fraude seria imposible en el siglo I antes de Cristo en
> > > la sociedad judia.
> >
> > Ciertamente. Del mismo modo, en la Edad Media no se producían
> > avistamientos de extraterrestres, sino milagros, apariciones de la
> > Virgen, etc., etc. En el Siglo XIX los que campaban por sus respetos
> > eran los espíritus burlescos y juguetones. Y hoy día son los
> > extraterrestres. Cada tipo de leyenda surge en el ambiente adecuado
> > para ella.
> >
> Tambien hechos fantasticos, fueron explicados: los endemoniados eran
> epilepticos, los dioses blancos que vieron desembarcar los aztecas
> resultaron ser hombres con otra tecnologia...

Y los ovnis resultan ser la Luna, Venus... el problema es que ni los
que creían en las posesiones diabólicas aceptaban esa explicación, ni
los ufólogos aceptan hoy día las que se les ofrecen.

> > > Y para resumir mi posicion, se que han sucedido
> > > hechos extraños, despues de descartar, los que no resisten una
> > > critica seria.
> >
> > Pues ya es saber. Yo me inclino por la segunda parte de tu frase:
> > creo que esos hechos "extraños" no resisten una crítica seria. Y
> > muchísimo menos un intento de demostración (cosa que, por otro lado,
> > sería lo adecuado).
> >
> ¿Como demuestras, lo que sucedio en Manises?

En primer lugar, disponiendo de TODOS los datos. Y al decir TODOS me
refiero a que no me vale eso de que "esto es falso porque quien lo
dijo es del MOA" o "esto es cierto porque lo dijo Fulanito, que es
piloto y por tanto es infalible a la hora de reconocer ovnis". Por
ejemplo, necesitaría datos exactos del avistamiento. Tendría que
conocer quién y cómo interrogó a los testigos (dato importantísimo).
Me gustaría saber también qué detectó exactamente el radar, qué radar
lo detectó y cuáles eran las características del radar (especialmente
el gráfico de propagación, la banda en la que opera, la potencia...).
En fin, muchísimos datos que las explicaciones ufológicas, que yo
sepa, no dan.

¡Ah, eso sí! Mientras no tenga esos datos me limitaré a decir que
pudiera ser un objeto volante no identificado. Seguiré esperando
alguna prueba de que era una nave espacial o un experimento de EEUU.

> > > Yo no tengo ideas apriori, me considero un esclavo de
> > > los hechos, y si los hechos contradicen las teorias, cambiemoslas o
> > > buesquemos una nueva , que se acople mejor a los hechos.
> >
> > Perdona, pero creo que interpretas mal los hechos y por eso desechas
> > las teorías, como tú dices.
> >
> Puede ser. Pero mientras algunos sucesos no se aclaren, tengo mis
> dudas.
> > Saludos.

Es bueno dudar. Por eso algunos pedimos que se aclaren nuestras
dudas. Se nos llama escépticos.

Saludos.



Fernando L. Frías Sánchez
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