Re: [escepticos] Sagan y Ovnis

[Angel Vazquez <celeste@...>]

> 
> Discrepo. Un "pro-ovni" suele encastillarse en su posición. Ejemplos
> no faltan, y tenemos casos tan trillados como el de Roswell, en el
> que seguimos celebrando a bombo y platillo el cincuentenario de la
> caída de un globo sonda. En muchos casos, y lamento decirlo, los
> "pro-ovni" no atienden a razones.
> 
¿Globo sonda? Te refieres a la 3ª "version oficial".Porque en la 4ª 
dijeron que era un aparato de vigilancia de las explosiones nucleares
sovieticas. La ultima creo que dicen que eran capsulas con maniquies.
Los testigos civiles , policias y militares contaron otras cosas.
Segun el credo esceptico, la carga de la prueba esta del que afirma.
¿Que pruebas tienes tu , de lo que afirmas?¿Las declaraciones tan 
cambiantes de las autoridades?

> En cuanto a que sea la opción más arriesgada, tampoco estoy de
> acuerdo. Es mucho más cómodo creer sin juicio crítico que usar de ese
> juicio crítico.
> 
En lo que a mi respecta, trato de ejercerlo, aunque no puedo dar 
garantias de exito siempre.
> 
> Y, para ser sinceros, ¿qué casos denuncian como fraude? Sólo los que
> quedan totalmente al descubierto. ¿Cuánto tardó la ufología en
> desterrar a Adamsky? ¿Cuánto ha tardado en descartar las fotos de
> Meier? ¿Ha descartado alguna vez las absurdas afirmaciones de J. J.
> Benítez sobre la "humanidad de Ica"? ¿Por qué se aferra la ufología a
> "misterios" tan claramente falsos como el triángulo de las Bermudas o
> los círculos en los campos de cereal?
> 
Lo unico que unifica a tan diferentes investigadores y correspondientes
sucesos, es que esten compartiendo espacio en las mismas revistas
> 
> Discrepo. Un "pro-ovni" suele encastillarse en su posición. Ejemplos
> no faltan, y tenemos casos tan trillados como el de Roswell, en el
> que seguimos celebrando a bombo y platillo el cincuentenario de la
> caída de un globo sonda. En muchos casos, y lamento decirlo, los
> "pro-ovni" no atienden a razones.

Estoy seguro que la mayoria de los que creen en la opcion ET, gozan de 
sentido comun, y ante buenas razones, pruebas y un buen trabajo de
campo,
aceptaria lo que es razonable.Lo que no aceptarian es explicaciones de
que
venus se desplaza a 4 millas nauticas, o los argumentos que intentan 
descalificar al portador de la noticia.Muchos avistamientos o falsos
informes son descartados por los propios ufologos, como el caso de la
falsa autopsia de Roswell.

> 
> En cuanto a que sea la opción más arriesgada, tampoco estoy de
> acuerdo. Es mucho más cómodo creer sin juicio crítico que usar de ese
> juicio crítico.

Si, pero lo arriesgado es publicarlo.
> 
> Sin embargo, también en muchos casos son los ufólogos los que se
> niegan a admitir incluso los fraudes más evidentes. Resulta patético
> leer a algún ufólogo que, aunque algunas de las fotografías de Meier
> sean fraudulentas, otras son sin duda reales.
> 
Quien de los ufologos españoles dicen que son reales?Es que yo lo
desconozno.

> Y, para ser sinceros, ¿qué casos denuncian como fraude? Sólo los que
> quedan totalmente al descubierto. ¿Cuánto tardó la ufología en
> desterrar a Adamsky? ¿Cuánto ha tardado en descartar las fotos de
> Meier? ¿Ha descartado alguna vez las absurdas afirmaciones de J. J.
> Benítez sobre la "humanidad de Ica"? ¿Por qué se aferra la ufología a
> "misterios" tan claramente falsos como el triángulo de las Bermudas o
> los círculos en los campos de cereal?
> 
Esto pertenecen a diferentes investigadores, los cuales son responsables
de lo que dicen c/u.No existe una "Internacional OVNI" .Hay gente mas 
seria que otra.Pero yo, como no tengo trato ni relacion con ninguno de 
ellos, no puedo opinar ni juzgarlos. A mi lo que me interesa son los
casos concretos y su posible logica.Si el que plantea el caso tiene 
antecedentes de fraude, seria causa suficiente para no tenerlo en
cuenta.
Segun lo leido en esta lista, se ha afirmado que *todos* los casos se 
han demostrado que son falsos y que *todos* los investigadores son
mentirosos.Asi terminaremos discutiendo sobre la integridad de los
investigadores y no sobre los casos.
> 
> Sin duda. Dos mil años (o veinte mil, o doscientos mil) no van a
> convertir la Tierra en plana o a permitir viajar a mayor velocidad
> que la de la luz. Insisto: esto son hechos, no opiniones. A mí
> tampoco me gusta que se caigan los objetos al suelo y se rompan, pero
> me temo que por mucho que progrese la ciencia la gravedad seguirá
> actuando.

Cuando hayamos entendido que es la gravedad, podremos contrarestarla.
He leido por ahi , que se estan haciendo experimentos con superconduc-
tores. Si vivimos lo suficiente , lo veremos.Sobre la limitacion de
la velocidad de la luz, me remito al parrafo de mas adelante.
> 
> > Ademas, ya estamos
> > viajando a las estrella (el Pioner X?) ya esta fuera del sistema
> > solar.O sea, tenemos la tecnologia suficiente para enviar naves
> > automaticas, quizas en poco tiempo podamos enviar gente hivernando,
> > o una nave que lleve varias generaciones.
> 
> Pues sí, es posible. Pero... ¿crees que nos limitaríamos a revolotear
> por el desierto, a atemorizar pacíficos vuelos comerciales, a hacer
> cochinadas con los indígenas y luego a desvanecernos sin dejar el más
> mínimo rastro? ¿Después de un viaje así?
> 
Preguntas interesantisimas, que con gusto respondere, teniendo en cuenta
que son especulaciones. Pero bueno...como llegamos a este punto? No
habiamos
quedado en que la barrera de la distacia, bloquearia cualquier idea
sobre
viajes interestelares?
Primero pongamonos de acuerdo sobre esa barrera, y si vemos que no es un
impedimento absoluto, entonces pasemos a otros problemas.Sino
quedariamos
encerrados en circulos viciosos.

> > Todo esto no requiere un
> > gran salto tecnologico, piensa lo que puede ser un siglo mas
> > adelante. El otro gran item, es el avance de los conocimientos
> > cientificos que nos permitan descubrir nuevas leyes con su
> > correspondiente tecnologia derivada.No veo ninguna razon para creer
> > que hemos tocado techo.
> 
> Ni yo. Pero sí veo muchas razones para estar seguros de que nuestro
> conocimiento sobre la naturaleza no va a evolucionar hasta el punto
> de cambiar la forma en que esta "funciona". Volvemos a la Tierra
> plana. Hoy sabemos que es un "geoide" con ciertas desviaciones
> respecto a la forma esférica, pero es dudoso que nunca volvamos a
> "saber" que, después de todo, sí que es plana.
> 
Si. Una vez que una nueva teoria supera a la antigua, no se vuelve
atras.
Eso es lo que yo espero de las nuevas teorias del futuro.
> > >
> > Hay muchos ufologos (la mayoria) que no se manifiestan sobre el
> > posible origen de las naves, simplemente por que lo ignoran.
> 
> Pero insisten en que son naves. ¿Por qué?
> 
Es una opcion, fruto de la cadena de argumentos :Puede existir vida
ET, puede existir vida inteligente ET, civilizaciones ET con tenologia
suficiente para los viajes interestelares.Lo de las naves puede ser 
una deformacion "humana", quizas no sean naves en el sentido que
nosostros
les damos : puden ser naves "virtuales", y lo que nosotros vemos, es
algo
parecido a nuestras holografias. De toda formas esto es solo
especulacion.
> > >
> > No puedo.Por lo menos hasta que no queden claro sucesos como el de
> > Manises. En ese caso, una de dos: o ET o experimentos de los USA.
> 
> ¿Sólo una de dos? ¿Tan seguro estás de que CUALQUIER OTRA POSIBILIDAD
> debe descartarse?
> Seguro para nada.Solo que en este caso (Manises) no se me ocurren otras.

> >
> > Tu lo dices:.."si no conocemos"..."propia naturaleza no parece"...
> > Yo digo que es posible que conozcamos en el futuro, algo que
> > desconocemos ahora, y tambien mas adelante, la naturaleza nos
> > ofrezca sorpresas. Aqui, es donde veo la parte mas positiva de este
> > ejercicio intelectual: forzarnos a mirar por encima de los limites
> > actuales.
> 
> No, en eso te equivocas. A eso se dedican los científicos (los que
> hacen eso que la ufología suele llamar "ciencia oficial"). Los
> ufólogos especulan sin ningún fundamento. La imaginación es muy
> poderosa, pero si lo que quieres es conocimiento en vez de fantasía,
> deberás recurrir a otras herramientas.
> 
El titulo de cientifico se demuestra en la practica.Einsten era un 
obscuro empleado de una oficina de patentes en Suiza, cuando elaboro
sus genialidades.

> > > es lógico pedir pruebas ENORMEMENTE SÓLIDAS si se afirma que alguien
> > > o algo puede superar esa velocidad.
> > >
> > Comprendo.Admito que no te lo creas.Como no tengo pruebas, no espero
> > que me des la razon. Solo espero que asumas que es posible, que no
> > hemos tocado techo en nuestro desarrollo cientifico.Quedan muchas
> > preguntas sin contestar :que son y que significan los agujeros de
> > gusano? que fenomenos se encotrarian en una singularidad? cuando
> > tendremos una teoria que junte a todas las fuerzas conocidas? como
> > son , y a que velocidad se transmiten las ondas de gravedad? Esto es
> > una muestra que he recopilado con mi superlimitados cono-
> > cimientos.Es posible que alguna de ellas sea una burrada, solo el
> > plantearselo.
> 
> Creo que por aquí ya se ha contestado a casi todo lo que planteas. De
> todos modos, agradecería un poco de refresco (y de paso vamos
> montando la FAQ).
> 
Creo que te equivocas. Fernando Peregrin quedo en contestarmelas, pero
todavia sigo esperando. Pero comprendo que Fernando tendra cosas mas
importantes , que tendran prioridad sobre mis preguntas. O quizas
habra que comprender que esta de vacaciones.

> > Lo apasionante, seria, que si algo solido removiera nuestros
> > actuales conocimientos, de esa conmocion saldriamos con un avance en
> > nuestros conocimientos que no lo lograriamos con el actual
> > estatus-quo. Solo los iluminados o contactados son capaces de
> > afirmar que vienen de tal o cual lado. Lo de marciano o pleyadano es
> > una caricatura.
> 
> ¿Y no es una caricatura lo de "nave extraterrestre"? ¿Hay pruebas de
> que son naves extraterrestres, aunque no haya pruebas de que proceden
> de la tercera estrella a la derecha?
> 
Que no haya pruebas no significa que sean una caricatura.Lo de las naves
ya lo comentamos antes.
> 
> Yo sé que judicialmente tienen un valor muy relativo. Y te garantizo
> que ese valor sólo puede apreciarse utilizando la metodología
> adecuada. Jamás he visto una investigación ufológica que interrogue
> adecuadamente a los testigos (y, para ser sinceros, tampoco la he
> visto en muchos abogados...)
> 
No lo tengo gravado, pero he leido un protocolo de interrogatorio de
testigos, para los casos de avistamientos.Pero esto no es el problema
central.
Esto es facil de solucionar.

> > Hay fraude en la venta de propiedades, porque hay millones de ventas
> > licitas.
> 
> Y hay supuestos avistamientos de ovnis porque hay avistamientos
> reales de objetos volantes.
> 
No. Porque mucha gente cree que es posible el contacto con otras
civilizaciones.

> > Los fraudes son mas numerosos cuando den la imagen de ventas
> > normales.Lo de la Eiffel y el tranvia, tendras que admitir que son
> > casos aislados.
> 
> Y los casos "sólidos" de la ufología, ¿son corrientes?
> 
La gente mas seria , lo cifra entre un 5% y un 10%.

> 
> Y los ovnis resultan ser la Luna, Venus... el problema es que ni los
> que creían en las posesiones diabólicas aceptaban esa explicación, ni
> los ufólogos aceptan hoy día las que se les ofrecen.
> 
Depende, como ya se dijo en esta lista, no son un grupo homogeneo : hay
diferentes tribus, con metodos diferentes y con resultados idem.

> > ¿Como demuestras, lo que sucedio en Manises?
> 
> En primer lugar, disponiendo de TODOS los datos. Y al decir TODOS me
> refiero a que no me vale eso de que "esto es falso porque quien lo
> dijo es del MOA" o "esto es cierto porque lo dijo Fulanito, que es
> piloto y por tanto es infalible a la hora de reconocer ovnis". Por
> ejemplo, necesitaría datos exactos del avistamiento. Tendría que
> conocer quién y cómo interrogó a los testigos (dato importantísimo).
> Me gustaría saber también qué detectó exactamente el radar, qué radar
> lo detectó y cuáles eran las características del radar (especialmente
> el gráfico de propagación, la banda en la que opera, la potencia...).
> En fin, muchísimos datos que las explicaciones ufológicas, que yo
> sepa, no dan.
> 
Yo presente el articulo de Willy Smith, que tiene una profusion de datos
y referencias no usuales, porque generalmente lo que tu llamas
"ufologos"
son en realidad periodistas.Pues bien, para que sirvio esa montaña de 
datos , si terminaron descalificando el articulo, diciendo que los 
pilotos mentian, porque en realidad estaban jugando con el reactor.
Perdoname, esto no es serio.

> ¡Ah, eso sí! Mientras no tenga esos datos me limitaré a decir que
> pudiera ser un objeto volante no identificado. Seguiré esperando
> alguna prueba de que era una nave espacial o un experimento de EEUU.
> 
Esta bien, estas en tu derecho. Tambien seria buena idea que alguien
esceptico haga algun trabajo de campo.
> 
> Es bueno dudar. Por eso algunos pedimos que se aclaren nuestras
> dudas. Se nos llama escépticos.


Lo dudo.:)) Dudo que solo duden Uds.


> Saludos.

Angel.