Re: [escepticos] Cuestion de Fe

["Jaime Wilson" <jwilson@...>]

On 17 Aug 97 at 17:52, Angel Vazquez wrote:

> > >
> >
> > Bien. Aclarado.  La investigacion ufologica se circuscribe a
> > investigacion periodistica *despreciando* cualquier aporte
> > cientifico (podrian ser rigurosas, pero no lo son).  Me alegro
> > que hayamos llegado a una conclusion.
> >
> Pues no.No veo porque tiene que despreciar a los aportes cientificos.
>

Exacto,  yo tampoco veo por que lo hacen.

>
> > Tan solo para aclarar, mi esquema mental es: escepticos,
> > creyentes y "enaguas-miadas" (disculpen la conotacion sexista,
> > pero asi es como les decimos en mi pais a quienes no tienen el
> > valor para asumir una posicion definida ante algo. Aclaro
> > porque supongo que solamente Luis Fernando me entenderia). Pero
> > este esquema tan solo sirve para ubicarme entre aquellos que
> > participan activamente en listas de discusiones con nombres
> > como "Escepticos" o similares, las cuales tienen bien definidos
> > sus temas y posiciones.
> >
> Me estas llamando cobarde?Crees que se necesita valor para decir :
> si creo en los ovnis?Pues lo siento, para mi ese tema no es cuestion
> de fe. Para mi es algo posible que esta por probar.No te entra en la
> cabeza, que alguien tenga la incertidumbre.La duda es la esencia de
> la ciencia, es un instrumento para llegar a una "verdad" siempre
> provisoria.Dime quien nunca duda y te señalare un fanatico religioso.
>

?Te estoy llamando cobarde?  Para nada, vos ya te definiste
como creyente.  Y Monica, y Ruben, y otros.  Ya se definieron.
Son muy valientes, y los felicito.

Y, si.  Si creo que para definirse en muchas cuestiones se
requiere cierto grado de valor.  Permanecer indefinido es mucho
mas comodo, ya que no hay que dar explicaciones a nadie.

Ah, y la escencia de la ciencia es la certidumbre.  Es su razon
de ser.  Solo lo que es verificablemente cierto, es aceptado.
Lo demas es especulacion.

> > > En cuanto a la imputacion de pertenecer a una neo-religion,
> > > yo no la puedo asumir, aunque se que existen pseudo religiones
> > > que relacionan sus creencias con los ET.Como anecdota, seria
> > > bueno recordar, que en el fragor de la Revolucion Francesa, se
> > > ejercio de forma oficial, una extraña religion que entronizaba
> > > a la "Diosa Razon".
> > > En esta epoca de incertidumbre y de caida de religiones e
> > > ideologias, tambien me preocupa que la ciencia sea utilizada
> > > como una nueva religion que brinde a algunos espiritus temerosos
> > > la seguridad y la certeza que las viejas religiones ya no garantizan.
> >
> > Hmmm.  Si estas tratando de insinuar algun tipo de
> > identificacion ciencia-religion, vas a tener que argumentar
> > mas fuerte y claro, que no te escucho muy bien.
> >
> Mas claro imposible.La ciencia y la religion son mundos diferentes.
> Son los fanaticos que buscan en la ciencia, las certezas que antes daban
> las religiones, los que confunden las cosas.
>

Ok, un alivio.  Y estoy de acuerdo.  Los que antes buscaban en
brujas, demonios y duendes la certeza, ahora lo buscan en
tecnologias avanzadas.  Una especie de "actualizacion" del
mito, lo llamaria yo

> > > Yo disfruto mucho con dibulgadores como Azimov o Sagan, prefiero a
> > > los cientificos que son conscientes de los limites de sus posibilidades,
> > > y no les da miedo convivir con la incertidumbre.
> >
> > Y a los que no les dio nunca miedo tampoco, desenmascarar a
> > los embaucadores.  Yo prefiero tambien a esos dos, porque a
> > los demas ni los entiendo (bueno, a Hawkin tambien).  Lo que
> > pasa es que los otros no son divulgadores, y le importa un
> > pelo lo que los ufologos crean o dejen de creer.  Tienen las
> > manos llenas en su trabajo.
> >
> No es verdad. Los dos autores se refirieron a los ovnis-ET en sus
> libros.¿Quieres datos?
>

Para nada.  He leido a ambos ampliamente.  Conozco exactamente
su opinion sobre los ovnis-ET, y es la que trato de expresar en
estas discusiones (sin la elocuencia de los autores citados), y
tengo bastante material en el que se refieren a ovnis-ET.
Ahora, si estas tratando de insinuar que creian en visitas, ahi
si vas a tener que citar amplio y claro.

> > > A proposito de esto , hoy lei lo siguiente:
> > >
> > > Reportaje realizado en la resvista semanal del "Pais" del sabado
> > > 16/8/97  a Jorge Wagensberg, director del Museo de la Ciencia de
> > > Barcelona. Tambien es profesor de Fisica de Materia Condensada y
> > > Teoria de los Procesos Irreversibles en la Facultad de Fisica de
> > > la Universidad de Barcelona.
> > >
> > > ...."-La verdad cientifica es la unica que tiene una vigencia
> > > limitada.No existe ninguna verdad cientifica de hace algunos
> > > años que siga siendo valida.Todas la verdades cientificas son
> > > mentira.El trabajo diario del cientifico consiste en equivocarse
> > > intentando cambiar la verdad"
> > >
> >
> > Muy romantico. Casi dan ganas de llorar.  Pero ?te imaginas eso
> > en una clase de epistemologia...?
> >
> Hombre! :-)) Por mi no te reprimas!Veo que eres muy emotivo.Hasta
> me da envidia, porque yo suelo ser muy flematico.

Asi somos los escepticos.  Unos romanticones incorregibles. ;-)

> Lo de la clase.... depende del profesor: Hay algunos que son pequeños
> dictadores, que al atril lo toman como un trono absolutista.en cambio
> hay otros, que aspiran , por sobre todo, a que sus alumnos aprendan
> a pensar por su cuenta, y lejos de prohibir, fomentan las polemicas.
>

Y un tercer grupo: los que dan clases sin saber de lo que
hablan.  (No digo que este sea uno de ellos, por cierto)  De
los dos grupos que citas, no me preocupa el estilo, siempre que
dominen sus materias.

> > > ...."En ciencia, romper prejuicios es determinante.El principio
> > > de todo cientifico es levantarse por la mañana y romper con los
> > > maestros.Incluso faltarles al respeto.
> > >
> > > Esto es solo mi opinion, en un marco democratico.Y no me vale que
> > > digan que la ciencia no es democratica, tampoco el futbol lo es, pero
> > > en el intercambio de ideas , mas nos vale que sea asi: la ciencia
> > > y todo lo demas , siempre florecieron alli donde la libertad de
> > > opinion y de catedra reinaron.
> > >
> >
> > Perdon, pero me perdi.  Lo de democratico ?quien lo dice?  Vos
> > o el profesor que mencionas.  No se si te falto cerrar comillas
> > en el parrafo anterior, o en este ultimo
> >
> Deberia verse las comillas, despues de la palabra *respeto*.
>
> > Me temo, en cualquier caso, que es evidente que no ha habido
> > ninguna votacion para definir si abolimos o adoptamos la
> > gravedad.   La gravedad existe, independientemente que la
> > mayoria este o no de acuerdo con ella.  Y lo mismo para *todos*
> > los hechos descritos por la ciencia.
> >
> En el futbol tampoco hay democracia : un gol lo es por decision del
> arbitro, ya que no se somete a votacion de los espectadores.Esan son
> las reglas de cada ambito.La ciencia no describe nada: son los
> cientificos, que como seres falibles se pueden equivocar.Te recuerdo
> el afaire del *eter*, quieres mas?
>

Mira, Angel, tenes una increible similitud al escribir con las
revistas esotericas.

No se por que razon no podes llamar a lo blanco blanco, y a lo
negro negro   ?Que diablos tiene que ver el que los cientificos
se equivoquen con que la ciencia sea o no democratica?  Y aun
mas con el arbitro en futbol.

Te andas por las ramas que es un gusto:

1- Estamos hablando sobre si los ufologos utilizan la ciencia,
y me mandas a leer un largo y aburrido articulo que nada sirve
para el tema.

2- Despues insinuas una relacion religion-ciencia que no queda
para nada clara.

3- Luego me sacas a un profesor universitario hablando de
"romper prejuicios" cuando hablabamos de la ufologia.  Como
diciendo que segun ese profesor, los ufologos (que no tienen ni
la mas remota idea de lo que la ciencia) son los que van a
hacer avanzar a la ciencia, y no los cientificos, que se parten
la espalda 6, 7, 8 an~os estudiando, y esta es la parte facil
de la profesion.

?Que es lo que me estas tratnado de decir? ?Es tan dificil
hablar claro?

Mira, podias decir

1- El articulo XXXX utiliza el metodo cientifico rigurosamente,
y llega a la conclusion de que hemos sido visitados por seres
de otro planeta.

2- La ciencia y la religion son la misma cosa, porque se basan
en conocimientos que se aceptan como verdaderos, y que no se
verifican cada vez que se va a hacer un planteamiento (o
experimento)

3-  El profesor YYYYY dice que el avance de la ciencia esta en
manos de los ufologos, y no de los cientifiocs.

No digo que esta sea tu posicion (porque tu posicion me cuesta
trabajo comprender) Pero eso es hablar claro. ?Ves la
diferencia?  Fijate:

Yo digo:

1- Dios no existe
2- Los platillos voladores no existen
3- Una sociedad socialista es superior a una capitalista
4- *Si* hay vida en otros planetas.
5- Microsoft IE eventualmente sacara a Netscape del mercado de
navegadores.

etc.

?Ves? Ninguna de esta puedo probar, pero te puedo discutir y
exponer argumentos sobre por que creo cada una de ellas, y
quien no este de acuerdo, puede darme sus argumentos, y, a lo
mejor, puede convencerme de lo contrario.  No me meto en
discusiones semanticas sobre que es creer o que si un
OVNI es lo que las siglas dicen o no, o similares, que solo
sirven para esconderse. Con insinuaciones, medias tintas y
cambios abruptos de tema, es mucho mas dificil llegar a
conclusiones.  Y si yo discuto, es para llegar a una
conclusion.  Lo de dejar "batido" al interlocutor se lo dejo a
otros.

Saludos, Jaime