Re: [escepticos] Dialogo 1. Intento de union 1.

["Fernando L. Frias Sanchez" <yamato@...>]

> Date:          Wed, 03 Sep 1997 17:44:53 +0200
> From:          Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano en ii.uam.es>
> Organization:  Universidad Autonoma de Madrid
> To:            escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
> Subject:       Re: [escepticos] Dialogo 1. Intento de union 1.
> Reply-to:      escepticos en dis.ulpgc.es

Los nuevos añadidos estan entre asteriscos. Son pocos pero a ver
si seguimos.

Y he modificado ligeramente la contestación de Eloy.


> Una tarde, tras sendas y agradables viandas, Velocillo y Minucio se
> sentaron a tomar el agradable y espirituoso licor que habitualmente
> tomaban tras sus agradables -y por que no decirlo- abundantes
> comidas.
>
> Tras un breve paladeo sin mediar palabra. Velocillo, como era su
> costumbre lanzo una rapida e incisiva pregunta a Minucio:
>
> VELOCILLO: ¿Por qué los científicos niegan la astrología?
>
> En ese instante Minucio desperto de esas ensoñaciones que provocan
> las buenas comidas, los lugares calidos y los suaves vapores
> alcoholicos para adoptar su disposicion docente que le era propia
> ante tales cuestiones:
>
> MINUCIO: Existen basicamente tres razones.
> La primera es que no existe ninguna forma conocida en la que
>     cuerpos
> lejanos puedan influir sobre nuestro comportamiento y aun menos
> sobre nuestro futuro.
>     La  segunda es que incluso los datos astronomicos que utilizan
>     son
> incorrectos. Cuando, por ejemplo, un astrologo dice que Jupiter
> entra en la casa de Piscis, en la realidad lo esta haciendo en la de
> Acuario. Entrar en una casa zodiacal significa que desde la tierra
> el planeta se ve en la zona de la ecliptica que corresponde a esa
> constelacion. Este error se produjo el dia que murio Sta. Teresa,
> que fue el dia en el que se abolio el calendario Juliano y empezo la
> vigencia del Gregoriano
>     La tercera es que, con un sencillo experimento, es muy fácil
> comprobar que la astrología no acierta ni predice las
> características de las personas según su signo. Debe repartirse a un
> grupo de personas de distinto signo una descripción de la
> personalidad proporcionada por un astrólogo para, por ejemplo, el
> signo aries. Todo el mundo recibe el mismo texto, que no debe tener
> referencias al signo para el cual ha sido preparado. El experimento
> debe ser de tipo doble ciego (ni el repartidor del texto ni las
> "cobayas" conocen la trampa). Tras la lectura, se pide a cada
> persona que evalúe la capacidad de acierto del astrólogo. El
> resultado es sorprendente: la mayoría de las personas aseguran que
> el texto ha acertado con su personalidad en más del 90%, y los aries
> no notan más acierto que el resto. Se concluye que el signo zodiacal
> es irrelevante. A esto contribuye el caracter general y anodino de
> las predicciones astrológicas y, por otro lado, los mecanismos
> psicológicos de la persona que consulta, la cual tiende a exagerar
> el acierto y a minimizar el error, sin que para esto se necesite una
> firme creencia en la astrología.
>
> VELOCILLO: ¿Dices que no hay forma conocida por la que pudieran
> influir? ¿Y la gravitación? ¿Y los campos electromagnéticos? La luna
> provoca las mareas, y el cuerpo humano contiene un 70% de agua, lo
> mismo que el planeta tierra...
>
> MINUCIO: Vayamos por partes. Hay solo cuatro fuerzas en el universo
> que son la fuerza fuerte, la fuerza debil, la fuerza
> electromagnetica y la fuerza gravitatoria. Las dos primeras solo
> afectan a distancias comparables al tamaño de un nucleo atomico con
> lo que pueden ser despreciadas directamente. En cuanto a la fuerza
> electromagnetica veamos por separado los tres tipos de campos, el
> electrico, el magnetico y el electromagnetico o luminico. Los campos
> electricos existen cuando un cuerpo tiene una carga neta, es decir,
> cuando tiene mas protones que electrones o viceversa. Para cuerpos
> tan grandes como los planetas o las estrellas, se puede decir que
> son neutros o con una carga proxima a cero. El campo magnetico solo
> puede ser creado por cargas en movimiento y es aun mas pequeño que
> el electrico. Ademas, si hay muchas cargas en movimiento estas
> deberian de coincidir en su movimiento para no anularse unas a
> otras, es decir, en los planetas o estrellas deberia haber una
> corriente electrica neta considerable para que nos afectase. Como
> este no es el caso, tambien debe despreciarse. En cuanto a la
> influencia luminosa esta clara cual es, solo hay que ver el tamaño y
> la luminosidad de las estrellas y planetas.
>     Queda la mas importante de todas las fuerzas para lo que estamos
> tratando. Esta fuerza es la gravedad. Evidentemente, la Luna y el
> sol, estan lo suficientemente cerca como para ejercer una cierta
> influencia gravitatoria. Un claro ejemplo son las mareas. Sin
> embargo, las mareas son solo un efecto minusculo sobre un cuerpo
> liquido gigantesco. La altura media de una marea es una magnitud
> despreciable en comparacion con el tamaño del objeto que esta siendo
> atraido, los oceanos. Si se realiza el mismo calculo sobre el cuerpo
> humano se puede ver que la influencia es muchisimo menor que la
> influencia gravitatoria de la silla en la que estas sentado, pues
> esta, aun siendo muchisimo menor que la luna esta muchisimo mas
> cerca.
>
> VELOCILLO: De acuerdo, las cuatro fuerzas conocidas por la física
> actual no proporcionan explicación a la influencia astrológica. Pero
> ¿cómo podemos estar seguros de que no hay más fuerzas aún no
> descubiertas? Las fuerzas nucleares, por ejemplo, eran desconocidas
> hasta hace muy poco. ¿No puede descubrirse en el futuro otro tipo de
> interacción que explique la influencia astrológica? ¡Negando toda
> posibilidad no es como avanza la ciencia!
>
> MINUCIO: Podría descubrirse otro tipo de interacción. Pero de
> momento eso es sólo fantasía gratuita y así seguro que no avanza la
> Ciencia. Si me dices como es la fuerza y como la puedo medir, lo
> aceptare sin reticencias.
>     Por otra parte me gustaría que me explicaras cómo hace
>     predicciones
> la astrología si no se conoce esa hipotética fuerza adicional. ?En
> qué se basan? ?Por qué la posición de Saturno en un cierto lugar
> tiene que afectarme de una forma y no de otra?
>
> VELOCILLO: No lo se... es mas, a lo mejor tienes razon y no existe
> una quinta fuerza. Pero eso no impide que haya alguna relacion, mas
> o menos indirecta. Deja que me explique.
>     Incluso aunque Saturno no me influya a mi directamente, su
>     posicion
> es una manifestacion de las mismas fuerzas que rigen todo el
> universo, desde el resultado de un dado hasta mi destino. Es decir,
> aunque Saturno no sea la causa de mi destino, lo que puede ocurrir
> es que su posicion y mi destino sean efectos de las mismas causas,
> tanto si estas son las cuatro fuerzas conocidas como si no.
>     Entonces, observando la posicion de Saturno, seria posible
>     deducir
> algo sobre esas fuerzas, y por lo tanto averiguar algo sobre mi
> destino.
>
> MINUCIO: Mas facil me lo pones, porque en realidad conocemos cuales
> son las fuerzas que deciden la posicion de Saturno. Recuerda que
> hemos mandado naves a estos planetas, haciendo viajes de de miles de
> millones de kilometros que duran decenios. La unica fuerza que se
> considera en los calculos necesarios es la de gravitacion, y estas
> naves han llegado a sus objetivos con errores de unos pocos
> kilometros y segundos. Estos errores son tan pequen~os que no se
> pueden medir observando el planeta directamente con un telescopio.
>     Entonces yo ahora te pregunto: si usando tan solo la fuerza de
> gravitacion se puede calcular la posicion de un planeta con una
> precision mayor que la que proporciona directamente un telescopio,
> entonces como puedes mantener que observando la posicion del planeta
> se puede decir algo sobre otras posibles fuerzas? -sean estas
> fuerzas las cuatro conocidas o no.
>
> VELOCILLO: No lo sé. No tengo ni idea de por qué la astrología
> funciona, y los científicos tampoco la teneis. Está claro que las
> cuatro fuerzas conocidas no bastan para explicarlo, y precisamente
> por eso los cientificos rechazais que la astrología sea posible.
> Todo lo que no encaja con vuestro esquema del universo ha de ser
> falso. Sin embargo la astrología es capaz de hacer predicciones
> correctas, ¿cómo puedes negar entonces la influencia astrológica?
> Si, en base a la posicion de los planetas en el momento del
> nacimiento, somos capaces de predecir rasgos de la personalidad de
> los individuos es porque realmente existe esa influencia, aunque no
> sepamos explicarla.
>
> MINUCIO: Veamos hasta donde es verdad que se es capaz de predecir
> rasgos de la personalidad de individuos. Estaras de acuerdo conmigo
> en que es necesario hacer un experimento para determinar la validez
> de esa afirmacion. Veamos si te vale el siguiente esquema. Tomemos
> un grupo variado de unas 100 personas. Les hacemos la carta astral.
> Yo por mi parte creo una carta astral falsa. A cada persona se le
> entregan ambas cartas y se le pide que seleccione la que se ajuste
> mas a su personalidad. El sujeto que entrega las cartas astrales y
> que anotara la eleccion no sabra cual es la verdadera y cual es la
> falsa. Solo tu y yo lo sabremos. Si el resultado es que
> aproximadamente la mitad de las personas eligen la verdadera,
> ¿estaras de acuerdo conmigo en que el resultado es fruto del azar, y
> que si es sensiblemente superior entonces la astrologia es capaz de
> realizar predicciones?.
>
> Velocillo se quedó pensativo por unos instantes, acariciandose el
> mentón. De pronto frunció el ceño.
>
> VELOCILLO: No está mal tu propuesta, pero no es del todo justa ya
> que tú podrías hacer trampa al crear la carta astral falsa. Podrías
> escribir en esa carta astral algo muy genérico o muy agradable para
> los lectores, de forma que se sintieran más inclinados a elegir tu
> carta falsa frente a la carta astral verdadera.
>
> Continuó con el ceño fruncido unos instantes más, tras los cuales
> una sonrisa apareció en su rostro.
>
> VELOCILLO: Te propongo la siguiente variante: cada sujeto recibe dos
> cartas astrales, como tú proponías. Una será su carta astral
> verdadera, pero la otra carta astral "falsa" será en realidad la
> carta astral de otra persona, elaborada igualmente por un astrólogo
> desconocedor del uso que se va a dar a su predicción. ¿No te parece
> mejor así?
>
> Sin pensarselo dos veces y emulando la rapidez de respuesta de su
> amigo Velocillo:
>
> MINUCIO: Me parece perfecto, es una muy buena correccion....
>
> Y ahi se acabo la rapidez de Minucio. Tras unos segundos mirando al
> infinito y mientras mantenia el sonido de la ene en el aire -actitud
> que exasperaba a velocillo- comento:
>
> MINUCIO: Pero antes de realizar el experimento por que no
> comprobamos si alguien lo ha realizado antes que nosotros y que
> resultados obtuvo. Y si el experimento lo ha realizado mas de un
> grupo independientemente, podremos comprobar la coincidencia de
> resultados y entonces fiarnos de que ninguno miente. Te parece
> bien?. Y en todo caso, si no te fias de los resultados, siempre
> podremos hacer nosotros el experimento.
>
> VELOCILLO: Conociendote como creo que te conozco, me temo que tú ya
> sabes perfectamente que ese experimento ha sido realizado antes y te
> lo guardabas para un golpe de efecto. Te ruego que no me tengas más
> en ascuas y me digas cuáles fueron sus resultados.
>
> Y entornando los ojos en una expresión maliciosa añadió:
>
> VELOCILLO: ...y por una vez voy a aplicarte tus mismos métodos.
> Quiero referencias acerca de quién ha hecho el experimento y dónde
> ha publicado los resultados.
>
> ****
> MINUCIO:
> > Supongamos dadas las referencias y que estas son de peso. Estoy en
> > proceso de busqueda.
> *****
>
> > Seguir por aqui
>
>
> VELOCILLO: Volvamos a eso de las fuerzas. No podria haber una fuerza
> podria que afectase solo a la psique humana? Por que no puede
> existir una fuerza que actue directa y unicamente sobre los humanos?
>
> MINUCIO: Me parece que te estás saliendo del tema. Estamos
> discutiendo si la astrología funciona o no. Tú mismo has reconocido
> que dicha pseudociencia no puede explicarse en base a las cuatro
> fuerzas conocidas. Luego lanzas (desesperadamente) la hipótesis de
> una interacción adicional desconocida. Esto no me parece razonable
> pero discutiré sobre ello.
>     No tengo ni idea de si podría existir otra fuerza o no. Tú
>     tampoco
> lo sabes y los astrólogos menos. Y eso me basta. Los astrólogos
> hacen predicciones basándose en la nada. Puesto que no conocen esa
> hipotética fuerza no pueden estudiar cómo afecta a los hombres y,
> por tanto, cualquier conclusión que se derive de ella no sirve para
> nada.
>    De eso es de lo que se trata. Si quieres teorizar sobre si existe
> esa fuerza o no me parece muy bien, pero es otro debate. Céntrate en
> las predicciones astrológicas e intenta rebatir mis argumentos (y
> los de los demás).
>
> VELOCILLO: Pero no puede estar basado en la nada, porque los
> astrólogos aciertan en muchas de sus predicciones. A mí mismo me han
> hecho una carta astral y han acertado del todo.
>
> MINUCIO: ¿Podrías explicarme un poco más en que consisten esos
> aciertos, por favor?
>
VELOCILLO: Describe perfectamente mi carácter, mis aficiones, mi
forma de ser...

MINUCIO: Y la del noventa por ciento de las personas. Si analizas
cuidadosamente tu carta astral, verás que las predicciones son tan
ambiguas que sirven para todo el mundo. Por eso funciona tan bien el
experimento del que hablábamos antes.

VELOCILLO: Pero también había predicciones concretas, que no
valen para todo el mundo. Por ejemplo, me dijo que me iba a
casar con una mujer morena, y once años despues me he casado con una
chica morena. Tambien me dijo que iba a sufrir una operacion y me
operaron de una lesión en el menisco y de apendicitis. También me
dijo que sufría dolores de espalda y tenía razón.

MINUCIO: Párate a pensar un poco. La inmensa mayoría de las personas
sufren alguna operación quirúrgica tarde o temprano. Y los dolores de
espalda son habituales. En cuanto a lo de la chica morena... (Minucio
entrecerró los ojos apreciativamente al recordar a la esposa de
Velocillo) Bueno, tenía que ser morena, rubia o pelirroja. Las
posibilidades de que acertara eran razonablemente altas.

Además -prosiguió Minucio-, ¿y qué hay de las predicciones que no
acertaron?

VELOCILLO: Bueno, es sólo que no se han cumplido todavía. Me decía
que tendré tres hijos, y tengo sólo dos, pero puedo tener otro.
También me hablaba de que se me caería el pelo, y mira:

Y Velocillo se señaló la cabeza, con más claros que nubes ;-)

MINUCIO: Pero es lo mismo. Se trata de predicciones de carácter
general, tanto que es muy fácil que se cumplan. Y si no fuera así,
siempre podría decirse que "casi" acertaron. ¿No había alguna
predicción concreta? ¿Algo más específico?

*****
Y aquí corto. Convendría que algún experto en la lectura en frío
hiciese una demostración a Velocillo...

Y podría terminarse la cosa con las grandes predicciones de
astrólogos tan célebres como Nostradamus, el Mago Félix o Rappel ;-)


> > Continua por aqui
> >
> >
>
> >  Toda esta parte es de Claudio. A ver si nos esforzamos mas, que
> >   a el le ha quedado muy bien
> >
>
> Cuando el sol comenzaba a pintar oscuras las primeras nubes del
> alba, nuestros dos amigos aún se encontraban sentados en esas
> ridosas sillas de mimbres, acodados en la mesa mirando el fuego vivo
> de la chimenea. Cansado, Velocillo se aclaró la garganta, los ojos
> se le llenaron de ilusión como si la diosa de la ocurrencia hubiera
> besado su mente:
>
> VELOCILLO: No entiendo, definitivamente no puedo hacerlo, porqué te
> opones a que la astrología sea tomada como una ciencia -dijo
> Velocillo dibujando una sonrisa burlona en su rostro. Al fin y al
> cabo la astrología también usa la matemática, los astrólogos hacen
> cálculos para determinar la posición de los astros...
>
> Minucio, adivinando lo que seguía, lo interrumpió para contestarle
> en orden. Era ya muy tarde y casi no le quedaban fuerzas.
>
> MINUCIO: Mira Velocillo, el asunto no radica en el hecho de usar o
> no las matemáticas para que una disciplina sea científica. Tú puedes
> hacer muy buena matemática pero si falla la conexión entre las
> matemáticas y lo que quieres representar con ellas estás perdido
> -dijo Minucio casi sin respirar para no ser interrumpido. Tu
> recuerdas bien -agregó rascándose el mentón- que los pitagóricos y
> aún Kepler hicieron matemáticas, y de las buenas, para entender la
> estructura del universo. Y a pesar de ello las ideas que querían
> representar con esas matemáticas eran falsas. A los astrólogos les
> pasa más o menos lo mismo con sus cálculos de trigonometría
> esférica. Lentamente Minucio sirvió le sirvió las últimas gotas de
> caña que quedaban en la botella. Se dió cuenta que no había quedado
> nada para él, pero también notó que Velocillo, por primera vez, no
> lo interrumpía, por lo que prosiguió con su argumentación: Además
> para los astrólogos las matemáticas son sólo unas herramientas que
> sirven para calcular la posición de los astros, pero nada más. Es
> como si me dijeras que yo soy mecánico porque tengo en mi casa una
> pinza de ajuste.
>
> VELOCILLO: ¿Tú mecánico? Ja ja ja. Si ni siquiera sabes ponerlo
> combustible a tu automóvil. No sabes nada de mecánica. Además hace
> falta una estructura, un taller... -terció Velocillo sin poder
> contenerse.
>
> MINUCIO: A eso iba. El taller es la estructura que les falta a los
> astrólogos. Pero les falta mucho más. Física por ejemplo. Les falta
> saber que es la Tierra que gira alrededor del Sol y no al revés...
>
> VELOCILLO: La Teoría de la Relatividad dice que todo es relativo,
> -se impuso con fuerza Velocillo. Por lo tanto que el Sol gire
> alrededor de la Tierra o al revés es sólo un punto de vista. Ese no
> puede ser un argumento.
>
> MINUCIO: Te pido por favor que no introduzcamos, por ahora, un nuevo
> elemento en la discusión. Sólo te diré que la teoría de la
> relatividad no dice eso y que, si bien cinemáticamente (en el caso
> de las trayectorias) que una se mueva alrededor del otro o al revés
> es lo mismo, dinámicamente no lo es. Espero que lo aceptes.
>
> -En realidad Minucio conocía de sobra a Velocillo y sabía que su
> honestidad y su inteligencia no le permitirían ningún tipo de
> concesión, en efecto:
>
> VELOCILLO: No, no lo acepto. Por lo menos hasta que lo fundamentes
> un poco más. Lo que estoy dispuesto a hacer es suspender esa opinión
> por unos instantes, en beneficio de nuestro diálogo. Pero si no lo
> fundamentas... -El lejano canto de un gallo y los primeros reflejos
> que se colaban por la ventana ahogaron el final la frase de
> Velocillo, quien demostraba, una vez más, su grandeza de espíritu.
>
> MINUCIO: Gracias Velocillo -carraspeó sorprendido Minucio. Te decía
> que lo muy importante para nuestro entendimiento de las cosas y de
> las cosas que ocurren, es nuestra estructura de conocimiento. Así
> como a un mecánico le es imperiosamente necesario un taller si
> quiere realizar reparaciones de alta calidad y no sólo chapuzas, a
> los profesionales del conocimiento les es indispensable contar con
> una estructura lógica que garantice que los pensamientos que
> infieren no estén errados, al menos por culpa de la estructura de
> pensamiento.
>
> La conversación iba tomando ritmo, ninguno de los dos sentía la
> fatiga de haber pasado una noche entera discutiendo. Es que amaban
> discutir.
>
> VELOCILLO: Si... eso ya lo hemos hablado. Es la cuarta vez que
> discutimos de esto esta noche. -Minucio sonrió con un guiño de ojos
> indicandole con un movimiento de cabeza la ventana. ¡Dios mío! ya es
> de mañana ¿adonde se fué la noche?. Velocillo se recompuso de la
> sorpresa bebiéndose la caña que Minucio le había servido y agregó:
> La astrología no es teoría, porque las teorías son cosas falsas. La
> astrología son hechos... -dijo Velocillo a sabiendas que era una
> frase irritante para su amigo.
>
> MINUCIO: ¡¡¡¿¿HECHOS??!!! -gritó Minucio con la poca voz que le
> quedaba, mientras Velocillo reía. Si todos, tu, yo, nuestro
> mecánico, esa señora que pasa para su trabajo -afirmó Minucio
> señalando a través de la ventana a una mujer no muy bien vestida que
> caminaba apresurada- utilizamos teorías para entender nuestro
> entorno. Vemos una pequeña porción de la realidad, se nos presentan
> problemas y tenemos que resolverlos de acuerdo a lo poco que
> conocemos. Si el problema nos es muy grave o nos interesa más que
> otros, aprenderemos más acerca de ese tópico. Pero siempre
> construyendo teorías. ¡Que te quede claro! -afirmó, con un enojo
> fingido- el entendimiento de las cosas siempre se hacen por teorías,
> puesto que los seres humanos somos limitados y jamás podremos tener
> acceso a todos los datos ni a la estructura que subyace detrás de
> ellos.
>
> Ambos quedaron en silencio, Minucio exausto por su discurso
> observando el sol que asomaba detrás de las casitas de su barrio y
> Velocillo complacido por la última frase de su amigo, miraba el arco
> iris que el vidrio de las copas ya vacías depositaba sobre el
> blanco mantel que había sido testigo de una amena discusión entre
> amigos.


Fernando L. Frías Sánchez
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