Re: [escepticos] Dialogo 1. Intento de union 1.

["Fernando L. Frias Sanchez" <yamato@...>]

> Date:          Wed, 03 Sep 1997 17:44:53 +0200
> From:          Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano en ii.uam.es>
> Organization:  Universidad Autonoma de Madrid
> To:            escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
> Subject:       Re: [escepticos] Dialogo 1. Intento de union 1.
> Reply-to:      escepticos en dis.ulpgc.es

Los nuevos a�adidos estan entre asteriscos. Son pocos pero a ver
si seguimos.

Y he modificado ligeramente la contestaci�n de Eloy.


> Una tarde, tras sendas y agradables viandas, Velocillo y Minucio se
> sentaron a tomar el agradable y espirituoso licor que habitualmente
> tomaban tras sus agradables -y por que no decirlo- abundantes
> comidas.
>
> Tras un breve paladeo sin mediar palabra. Velocillo, como era su
> costumbre lanzo una rapida e incisiva pregunta a Minucio:
>
> VELOCILLO: �Por qu� los cient�ficos niegan la astrolog�a?
>
> En ese instante Minucio desperto de esas enso�aciones que provocan
> las buenas comidas, los lugares calidos y los suaves vapores
> alcoholicos para adoptar su disposicion docente que le era propia
> ante tales cuestiones:
>
> MINUCIO: Existen basicamente tres razones.
> La primera es que no existe ninguna forma conocida en la que
>     cuerpos
> lejanos puedan influir sobre nuestro comportamiento y aun menos
> sobre nuestro futuro.
>     La  segunda es que incluso los datos astronomicos que utilizan
>     son
> incorrectos. Cuando, por ejemplo, un astrologo dice que Jupiter
> entra en la casa de Piscis, en la realidad lo esta haciendo en la de
> Acuario. Entrar en una casa zodiacal significa que desde la tierra
> el planeta se ve en la zona de la ecliptica que corresponde a esa
> constelacion. Este error se produjo el dia que murio Sta. Teresa,
> que fue el dia en el que se abolio el calendario Juliano y empezo la
> vigencia del Gregoriano
>     La tercera es que, con un sencillo experimento, es muy f�cil
> comprobar que la astrolog�a no acierta ni predice las
> caracter�sticas de las personas seg�n su signo. Debe repartirse a un
> grupo de personas de distinto signo una descripci�n de la
> personalidad proporcionada por un astr�logo para, por ejemplo, el
> signo aries. Todo el mundo recibe el mismo texto, que no debe tener
> referencias al signo para el cual ha sido preparado. El experimento
> debe ser de tipo doble ciego (ni el repartidor del texto ni las
> "cobayas" conocen la trampa). Tras la lectura, se pide a cada
> persona que eval�e la capacidad de acierto del astr�logo. El
> resultado es sorprendente: la mayor�a de las personas aseguran que
> el texto ha acertado con su personalidad en m�s del 90%, y los aries
> no notan m�s acierto que el resto. Se concluye que el signo zodiacal
> es irrelevante. A esto contribuye el caracter general y anodino de
> las predicciones astrol�gicas y, por otro lado, los mecanismos
> psicol�gicos de la persona que consulta, la cual tiende a exagerar
> el acierto y a minimizar el error, sin que para esto se necesite una
> firme creencia en la astrolog�a.
>
> VELOCILLO: �Dices que no hay forma conocida por la que pudieran
> influir? �Y la gravitaci�n? �Y los campos electromagn�ticos? La luna
> provoca las mareas, y el cuerpo humano contiene un 70% de agua, lo
> mismo que el planeta tierra...
>
> MINUCIO: Vayamos por partes. Hay solo cuatro fuerzas en el universo
> que son la fuerza fuerte, la fuerza debil, la fuerza
> electromagnetica y la fuerza gravitatoria. Las dos primeras solo
> afectan a distancias comparables al tama�o de un nucleo atomico con
> lo que pueden ser despreciadas directamente. En cuanto a la fuerza
> electromagnetica veamos por separado los tres tipos de campos, el
> electrico, el magnetico y el electromagnetico o luminico. Los campos
> electricos existen cuando un cuerpo tiene una carga neta, es decir,
> cuando tiene mas protones que electrones o viceversa. Para cuerpos
> tan grandes como los planetas o las estrellas, se puede decir que
> son neutros o con una carga proxima a cero. El campo magnetico solo
> puede ser creado por cargas en movimiento y es aun mas peque�o que
> el electrico. Ademas, si hay muchas cargas en movimiento estas
> deberian de coincidir en su movimiento para no anularse unas a
> otras, es decir, en los planetas o estrellas deberia haber una
> corriente electrica neta considerable para que nos afectase. Como
> este no es el caso, tambien debe despreciarse. En cuanto a la
> influencia luminosa esta clara cual es, solo hay que ver el tama�o y
> la luminosidad de las estrellas y planetas.
>     Queda la mas importante de todas las fuerzas para lo que estamos
> tratando. Esta fuerza es la gravedad. Evidentemente, la Luna y el
> sol, estan lo suficientemente cerca como para ejercer una cierta
> influencia gravitatoria. Un claro ejemplo son las mareas. Sin
> embargo, las mareas son solo un efecto minusculo sobre un cuerpo
> liquido gigantesco. La altura media de una marea es una magnitud
> despreciable en comparacion con el tama�o del objeto que esta siendo
> atraido, los oceanos. Si se realiza el mismo calculo sobre el cuerpo
> humano se puede ver que la influencia es muchisimo menor que la
> influencia gravitatoria de la silla en la que estas sentado, pues
> esta, aun siendo muchisimo menor que la luna esta muchisimo mas
> cerca.
>
> VELOCILLO: De acuerdo, las cuatro fuerzas conocidas por la f�sica
> actual no proporcionan explicaci�n a la influencia astrol�gica. Pero
> �c�mo podemos estar seguros de que no hay m�s fuerzas a�n no
> descubiertas? Las fuerzas nucleares, por ejemplo, eran desconocidas
> hasta hace muy poco. �No puede descubrirse en el futuro otro tipo de
> interacci�n que explique la influencia astrol�gica? �Negando toda
> posibilidad no es como avanza la ciencia!
>
> MINUCIO: Podr�a descubrirse otro tipo de interacci�n. Pero de
> momento eso es s�lo fantas�a gratuita y as� seguro que no avanza la
> Ciencia. Si me dices como es la fuerza y como la puedo medir, lo
> aceptare sin reticencias.
>     Por otra parte me gustar�a que me explicaras c�mo hace
>     predicciones
> la astrolog�a si no se conoce esa hipot�tica fuerza adicional. ?En
> qu� se basan? ?Por qu� la posici�n de Saturno en un cierto lugar
> tiene que afectarme de una forma y no de otra?
>
> VELOCILLO: No lo se... es mas, a lo mejor tienes razon y no existe
> una quinta fuerza. Pero eso no impide que haya alguna relacion, mas
> o menos indirecta. Deja que me explique.
>     Incluso aunque Saturno no me influya a mi directamente, su
>     posicion
> es una manifestacion de las mismas fuerzas que rigen todo el
> universo, desde el resultado de un dado hasta mi destino. Es decir,
> aunque Saturno no sea la causa de mi destino, lo que puede ocurrir
> es que su posicion y mi destino sean efectos de las mismas causas,
> tanto si estas son las cuatro fuerzas conocidas como si no.
>     Entonces, observando la posicion de Saturno, seria posible
>     deducir
> algo sobre esas fuerzas, y por lo tanto averiguar algo sobre mi
> destino.
>
> MINUCIO: Mas facil me lo pones, porque en realidad conocemos cuales
> son las fuerzas que deciden la posicion de Saturno. Recuerda que
> hemos mandado naves a estos planetas, haciendo viajes de de miles de
> millones de kilometros que duran decenios. La unica fuerza que se
> considera en los calculos necesarios es la de gravitacion, y estas
> naves han llegado a sus objetivos con errores de unos pocos
> kilometros y segundos. Estos errores son tan pequen~os que no se
> pueden medir observando el planeta directamente con un telescopio.
>     Entonces yo ahora te pregunto: si usando tan solo la fuerza de
> gravitacion se puede calcular la posicion de un planeta con una
> precision mayor que la que proporciona directamente un telescopio,
> entonces como puedes mantener que observando la posicion del planeta
> se puede decir algo sobre otras posibles fuerzas? -sean estas
> fuerzas las cuatro conocidas o no.
>
> VELOCILLO: No lo s�. No tengo ni idea de por qu� la astrolog�a
> funciona, y los cient�ficos tampoco la teneis. Est� claro que las
> cuatro fuerzas conocidas no bastan para explicarlo, y precisamente
> por eso los cientificos rechazais que la astrolog�a sea posible.
> Todo lo que no encaja con vuestro esquema del universo ha de ser
> falso. Sin embargo la astrolog�a es capaz de hacer predicciones
> correctas, �c�mo puedes negar entonces la influencia astrol�gica?
> Si, en base a la posicion de los planetas en el momento del
> nacimiento, somos capaces de predecir rasgos de la personalidad de
> los individuos es porque realmente existe esa influencia, aunque no
> sepamos explicarla.
>
> MINUCIO: Veamos hasta donde es verdad que se es capaz de predecir
> rasgos de la personalidad de individuos. Estaras de acuerdo conmigo
> en que es necesario hacer un experimento para determinar la validez
> de esa afirmacion. Veamos si te vale el siguiente esquema. Tomemos
> un grupo variado de unas 100 personas. Les hacemos la carta astral.
> Yo por mi parte creo una carta astral falsa. A cada persona se le
> entregan ambas cartas y se le pide que seleccione la que se ajuste
> mas a su personalidad. El sujeto que entrega las cartas astrales y
> que anotara la eleccion no sabra cual es la verdadera y cual es la
> falsa. Solo tu y yo lo sabremos. Si el resultado es que
> aproximadamente la mitad de las personas eligen la verdadera,
> �estaras de acuerdo conmigo en que el resultado es fruto del azar, y
> que si es sensiblemente superior entonces la astrologia es capaz de
> realizar predicciones?.
>
> Velocillo se qued� pensativo por unos instantes, acariciandose el
> ment�n. De pronto frunci� el ce�o.
>
> VELOCILLO: No est� mal tu propuesta, pero no es del todo justa ya
> que t� podr�as hacer trampa al crear la carta astral falsa. Podr�as
> escribir en esa carta astral algo muy gen�rico o muy agradable para
> los lectores, de forma que se sintieran m�s inclinados a elegir tu
> carta falsa frente a la carta astral verdadera.
>
> Continu� con el ce�o fruncido unos instantes m�s, tras los cuales
> una sonrisa apareci� en su rostro.
>
> VELOCILLO: Te propongo la siguiente variante: cada sujeto recibe dos
> cartas astrales, como t� propon�as. Una ser� su carta astral
> verdadera, pero la otra carta astral "falsa" ser� en realidad la
> carta astral de otra persona, elaborada igualmente por un astr�logo
> desconocedor del uso que se va a dar a su predicci�n. �No te parece
> mejor as�?
>
> Sin pensarselo dos veces y emulando la rapidez de respuesta de su
> amigo Velocillo:
>
> MINUCIO: Me parece perfecto, es una muy buena correccion....
>
> Y ahi se acabo la rapidez de Minucio. Tras unos segundos mirando al
> infinito y mientras mantenia el sonido de la ene en el aire -actitud
> que exasperaba a velocillo- comento:
>
> MINUCIO: Pero antes de realizar el experimento por que no
> comprobamos si alguien lo ha realizado antes que nosotros y que
> resultados obtuvo. Y si el experimento lo ha realizado mas de un
> grupo independientemente, podremos comprobar la coincidencia de
> resultados y entonces fiarnos de que ninguno miente. Te parece
> bien?. Y en todo caso, si no te fias de los resultados, siempre
> podremos hacer nosotros el experimento.
>
> VELOCILLO: Conociendote como creo que te conozco, me temo que t� ya
> sabes perfectamente que ese experimento ha sido realizado antes y te
> lo guardabas para un golpe de efecto. Te ruego que no me tengas m�s
> en ascuas y me digas cu�les fueron sus resultados.
>
> Y entornando los ojos en una expresi�n maliciosa a�adi�:
>
> VELOCILLO: ...y por una vez voy a aplicarte tus mismos m�todos.
> Quiero referencias acerca de qui�n ha hecho el experimento y d�nde
> ha publicado los resultados.
>
> ****
> MINUCIO:
> > Supongamos dadas las referencias y que estas son de peso. Estoy en
> > proceso de busqueda.
> *****
>
> > Seguir por aqui
>
>
> VELOCILLO: Volvamos a eso de las fuerzas. No podria haber una fuerza
> podria que afectase solo a la psique humana? Por que no puede
> existir una fuerza que actue directa y unicamente sobre los humanos?
>
> MINUCIO: Me parece que te est�s saliendo del tema. Estamos
> discutiendo si la astrolog�a funciona o no. T� mismo has reconocido
> que dicha pseudociencia no puede explicarse en base a las cuatro
> fuerzas conocidas. Luego lanzas (desesperadamente) la hip�tesis de
> una interacci�n adicional desconocida. Esto no me parece razonable
> pero discutir� sobre ello.
>     No tengo ni idea de si podr�a existir otra fuerza o no. T�
>     tampoco
> lo sabes y los astr�logos menos. Y eso me basta. Los astr�logos
> hacen predicciones bas�ndose en la nada. Puesto que no conocen esa
> hipot�tica fuerza no pueden estudiar c�mo afecta a los hombres y,
> por tanto, cualquier conclusi�n que se derive de ella no sirve para
> nada.
>    De eso es de lo que se trata. Si quieres teorizar sobre si existe
> esa fuerza o no me parece muy bien, pero es otro debate. C�ntrate en
> las predicciones astrol�gicas e intenta rebatir mis argumentos (y
> los de los dem�s).
>
> VELOCILLO: Pero no puede estar basado en la nada, porque los
> astr�logos aciertan en muchas de sus predicciones. A m� mismo me han
> hecho una carta astral y han acertado del todo.
>
> MINUCIO: �Podr�as explicarme un poco m�s en que consisten esos
> aciertos, por favor?
>
VELOCILLO: Describe perfectamente mi car�cter, mis aficiones, mi
forma de ser...

MINUCIO: Y la del noventa por ciento de las personas. Si analizas
cuidadosamente tu carta astral, ver�s que las predicciones son tan
ambiguas que sirven para todo el mundo. Por eso funciona tan bien el
experimento del que habl�bamos antes.

VELOCILLO: Pero tambi�n hab�a predicciones concretas, que no
valen para todo el mundo. Por ejemplo, me dijo que me iba a
casar con una mujer morena, y once a�os despues me he casado con una
chica morena. Tambien me dijo que iba a sufrir una operacion y me
operaron de una lesi�n en el menisco y de apendicitis. Tambi�n me
dijo que sufr�a dolores de espalda y ten�a raz�n.

MINUCIO: P�rate a pensar un poco. La inmensa mayor�a de las personas
sufren alguna operaci�n quir�rgica tarde o temprano. Y los dolores de
espalda son habituales. En cuanto a lo de la chica morena... (Minucio
entrecerr� los ojos apreciativamente al recordar a la esposa de
Velocillo) Bueno, ten�a que ser morena, rubia o pelirroja. Las
posibilidades de que acertara eran razonablemente altas.

Adem�s -prosigui� Minucio-, �y qu� hay de las predicciones que no
acertaron?

VELOCILLO: Bueno, es s�lo que no se han cumplido todav�a. Me dec�a
que tendr� tres hijos, y tengo s�lo dos, pero puedo tener otro.
Tambi�n me hablaba de que se me caer�a el pelo, y mira:

Y Velocillo se se�al� la cabeza, con m�s claros que nubes ;-)

MINUCIO: Pero es lo mismo. Se trata de predicciones de car�cter
general, tanto que es muy f�cil que se cumplan. Y si no fuera as�,
siempre podr�a decirse que "casi" acertaron. �No hab�a alguna
predicci�n concreta? �Algo m�s espec�fico?

*****
Y aqu� corto. Convendr�a que alg�n experto en la lectura en fr�o
hiciese una demostraci�n a Velocillo...

Y podr�a terminarse la cosa con las grandes predicciones de
astr�logos tan c�lebres como Nostradamus, el Mago F�lix o Rappel ;-)


> > Continua por aqui
> >
> >
>
> >  Toda esta parte es de Claudio. A ver si nos esforzamos mas, que
> >   a el le ha quedado muy bien
> >
>
> Cuando el sol comenzaba a pintar oscuras las primeras nubes del
> alba, nuestros dos amigos a�n se encontraban sentados en esas
> ridosas sillas de mimbres, acodados en la mesa mirando el fuego vivo
> de la chimenea. Cansado, Velocillo se aclar� la garganta, los ojos
> se le llenaron de ilusi�n como si la diosa de la ocurrencia hubiera
> besado su mente:
>
> VELOCILLO: No entiendo, definitivamente no puedo hacerlo, porqu� te
> opones a que la astrolog�a sea tomada como una ciencia -dijo
> Velocillo dibujando una sonrisa burlona en su rostro. Al fin y al
> cabo la astrolog�a tambi�n usa la matem�tica, los astr�logos hacen
> c�lculos para determinar la posici�n de los astros...
>
> Minucio, adivinando lo que segu�a, lo interrumpi� para contestarle
> en orden. Era ya muy tarde y casi no le quedaban fuerzas.
>
> MINUCIO: Mira Velocillo, el asunto no radica en el hecho de usar o
> no las matem�ticas para que una disciplina sea cient�fica. T� puedes
> hacer muy buena matem�tica pero si falla la conexi�n entre las
> matem�ticas y lo que quieres representar con ellas est�s perdido
> -dijo Minucio casi sin respirar para no ser interrumpido. Tu
> recuerdas bien -agreg� rasc�ndose el ment�n- que los pitag�ricos y
> a�n Kepler hicieron matem�ticas, y de las buenas, para entender la
> estructura del universo. Y a pesar de ello las ideas que quer�an
> representar con esas matem�ticas eran falsas. A los astr�logos les
> pasa m�s o menos lo mismo con sus c�lculos de trigonometr�a
> esf�rica. Lentamente Minucio sirvi� le sirvi� las �ltimas gotas de
> ca�a que quedaban en la botella. Se di� cuenta que no hab�a quedado
> nada para �l, pero tambi�n not� que Velocillo, por primera vez, no
> lo interrump�a, por lo que prosigui� con su argumentaci�n: Adem�s
> para los astr�logos las matem�ticas son s�lo unas herramientas que
> sirven para calcular la posici�n de los astros, pero nada m�s. Es
> como si me dijeras que yo soy mec�nico porque tengo en mi casa una
> pinza de ajuste.
>
> VELOCILLO: �T� mec�nico? Ja ja ja. Si ni siquiera sabes ponerlo
> combustible a tu autom�vil. No sabes nada de mec�nica. Adem�s hace
> falta una estructura, un taller... -terci� Velocillo sin poder
> contenerse.
>
> MINUCIO: A eso iba. El taller es la estructura que les falta a los
> astr�logos. Pero les falta mucho m�s. F�sica por ejemplo. Les falta
> saber que es la Tierra que gira alrededor del Sol y no al rev�s...
>
> VELOCILLO: La Teor�a de la Relatividad dice que todo es relativo,
> -se impuso con fuerza Velocillo. Por lo tanto que el Sol gire
> alrededor de la Tierra o al rev�s es s�lo un punto de vista. Ese no
> puede ser un argumento.
>
> MINUCIO: Te pido por favor que no introduzcamos, por ahora, un nuevo
> elemento en la discusi�n. S�lo te dir� que la teor�a de la
> relatividad no dice eso y que, si bien cinem�ticamente (en el caso
> de las trayectorias) que una se mueva alrededor del otro o al rev�s
> es lo mismo, din�micamente no lo es. Espero que lo aceptes.
>
> -En realidad Minucio conoc�a de sobra a Velocillo y sab�a que su
> honestidad y su inteligencia no le permitir�an ning�n tipo de
> concesi�n, en efecto:
>
> VELOCILLO: No, no lo acepto. Por lo menos hasta que lo fundamentes
> un poco m�s. Lo que estoy dispuesto a hacer es suspender esa opini�n
> por unos instantes, en beneficio de nuestro di�logo. Pero si no lo
> fundamentas... -El lejano canto de un gallo y los primeros reflejos
> que se colaban por la ventana ahogaron el final la frase de
> Velocillo, quien demostraba, una vez m�s, su grandeza de esp�ritu.
>
> MINUCIO: Gracias Velocillo -carraspe� sorprendido Minucio. Te dec�a
> que lo muy importante para nuestro entendimiento de las cosas y de
> las cosas que ocurren, es nuestra estructura de conocimiento. As�
> como a un mec�nico le es imperiosamente necesario un taller si
> quiere realizar reparaciones de alta calidad y no s�lo chapuzas, a
> los profesionales del conocimiento les es indispensable contar con
> una estructura l�gica que garantice que los pensamientos que
> infieren no est�n errados, al menos por culpa de la estructura de
> pensamiento.
>
> La conversaci�n iba tomando ritmo, ninguno de los dos sent�a la
> fatiga de haber pasado una noche entera discutiendo. Es que amaban
> discutir.
>
> VELOCILLO: Si... eso ya lo hemos hablado. Es la cuarta vez que
> discutimos de esto esta noche. -Minucio sonri� con un gui�o de ojos
> indicandole con un movimiento de cabeza la ventana. �Dios m�o! ya es
> de ma�ana �adonde se fu� la noche?. Velocillo se recompuso de la
> sorpresa bebi�ndose la ca�a que Minucio le hab�a servido y agreg�:
> La astrolog�a no es teor�a, porque las teor�as son cosas falsas. La
> astrolog�a son hechos... -dijo Velocillo a sabiendas que era una
> frase irritante para su amigo.
>
> MINUCIO: �����HECHOS??!!! -grit� Minucio con la poca voz que le
> quedaba, mientras Velocillo re�a. Si todos, tu, yo, nuestro
> mec�nico, esa se�ora que pasa para su trabajo -afirm� Minucio
> se�alando a trav�s de la ventana a una mujer no muy bien vestida que
> caminaba apresurada- utilizamos teor�as para entender nuestro
> entorno. Vemos una peque�a porci�n de la realidad, se nos presentan
> problemas y tenemos que resolverlos de acuerdo a lo poco que
> conocemos. Si el problema nos es muy grave o nos interesa m�s que
> otros, aprenderemos m�s acerca de ese t�pico. Pero siempre
> construyendo teor�as. �Que te quede claro! -afirm�, con un enojo
> fingido- el entendimiento de las cosas siempre se hacen por teor�as,
> puesto que los seres humanos somos limitados y jam�s podremos tener
> acceso a todos los datos ni a la estructura que subyace detr�s de
> ellos.
>
> Ambos quedaron en silencio, Minucio exausto por su discurso
> observando el sol que asomaba detr�s de las casitas de su barrio y
> Velocillo complacido por la �ltima frase de su amigo, miraba el arco
> iris que el vidrio de las copas ya vac�as depositaba sobre el
> blanco mantel que hab�a sido testigo de una amena discusi�n entre
> amigos.


Fernando L. Fr�as S�nchez
mailto:yamato en ctv.es
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