RE: [escepticos] Consciencia [era Fenomenismo...]

["Sacha Marquina Reyes" <marquina@...>]

> 
> [Vicente]
> a lo
> mas que he llegado es a desvestirlos, al menos, de mis propias
> atribuciones, por pura coherencia. 

> [Sacha]
> Pero, si logras desvestirlos de tus atribuciones por, como indicas,
> pura
> coherencia, será porque intentas ser coherente con las atribuciones de
> otros, creo entenderte?

[Vicente]
No te capto bien la pregunta, pero por si acaso te comento que un
concepto es algo muy valido lo mismo que una sensacion, los necesitamos.
Solo estamos cuestionando su naturaleza.

[Sacha]
Explícame qué quieres decir con "por pura coherencia",
 
> 
> [Sacha]
> Muy claro, aunque discrepo de tus calificaciones. Tú hablas de la
> sensación
> de existencia (propia o del resto de objetos) y desde luego esa
> sensación
> desaparece, luego?

[Vicente]
¿Me preguntas que viene despues de la muerte cerebral?... substrato
indefinible, osea, ni idea. Se acabo ese extraño invento que llamamos el
observador, con todo lo que implica.

[Sacha]
No, me refería a que me comentas que esa sensación desaparece (obviamente),
peroeso no te lo discute nadie. A lo que yo iba es que la sensación de
realidad no es la realidad (según yo, claro). El "luego?" quería decir "y
que?"

[Vicente]
Si a una cabeza le tapamos ojos, oidos... todo a su temperatura optima
de funcionamiento para que no produzca calor o frio, etc..., aun seguira
teniendo, no solo sus pensamientos, etc... sino una sensacion de
existencia y realidad. ¿Porque puñetas nos empeñamos en creer que si
muere ese cerebro, moriran los pensamientos pero no la existencia y la
realidad que unos momentos antes estaba generando en su interior?
¿porque unas cosas si y otras no? ¿Porque podemos admitir que el calor
es sensacion y no podemos hacer lo mismo con la existencia?
Creo que generamos una resistencia a cuestionar aspectos basicos de
nuestra naturaleza.

[Sacha]
Yo no me empeño en eso que dices. La realidad que el cerebro genera en su
interior (de cuya existencia ya estuve conforme en un mensaje anterior,
refiriéndome a los procesos cerebrales) también desaparece. Yo creo que el
fondo de la cuestión es que tú defiendes la existencia de una realidad
subjetiva (o no te he entendido, pues si otro muere, mi realidad continúa)
para cada persona, mientras que yo defino lo real como esencia objetiva e
incognoscible en su perfección (limitada por los sentidos). Eso sí, sin
llegar a ciertos absurdos que se plantean a veces defendiendo mi posición:
si todos opinamos que un objeto es rojo (según nuestra definición), podemos
considerarlo un atributo real del objeto, sin importarnos el hecho de que
ese color sólo ES para nosotros, sobretodo por comodidad y utilitarismo del
lenguaje.

> 
> [Sacha]
> Bueno, esta claro, tu "existencia" es mi "consciencia".

[Vicente]
Ingenioso pero..., comentamos que las conciencias son universos
paralelos que no interseccionan. Pero opino que hay algo de cierto en lo
que dices, si la palmas, desaparecen todas las imagenes y sentimientos
que guardabas de los demas. [sigue]

[Sacha]
No, creo que no me has entendido. Mi frase no era literal, me refería a que
tu concepto de existencia es mi concepto de conciencia, no hacía referencia
a tu existencia física.

> [Vicente]
> De todos modos ya se comento que no hay conversiones "correctas", sino
> utiles a efectos de supervivencia, el hecho de que las moleculas de
> aire
> moviendose las hayamos traducido a sonido ha sido casual, las podiamos
> haber traducido a otra cosa muy, muy distinta. La realidad que
> percibimos como tal, ha sido producto del azar, podria haber sido otra
> cosa muy distinta aun con el mismo sustrato exterior.

[Sacha]
Bueno, aparte del uso discutible de la palabra casual, un punto importante
es que siempre te ves obligado a puntualizar "la realidad que percibimos
como tal", refiriéndote a lo que yo llamo percepción. El hecho de que tú
fueras sordo no alteraría, como dices, ese sustrato exterior de moléculas
de aire vibrando, que, repito, es el sonido real.
Me parece que estamos llegando a un límite en la discusión. Yo hablo de la
realidad y tú de tu realidad (o de la mía)
"Tutto non é che parole..."

Un saludo,

Sacha.
marquina en arrakis.es