RE: [escepticos] Consciencia [era Fenomenismo...]

["Sacha Marquina Reyes" <marquina@...>]

> 
> [Vicente]
> a lo
> mas que he llegado es a desvestirlos, al menos, de mis propias
> atribuciones, por pura coherencia. 

> [Sacha]
> Pero, si logras desvestirlos de tus atribuciones por, como indicas,
> pura
> coherencia, ser� porque intentas ser coherente con las atribuciones de
> otros, creo entenderte?

[Vicente]
No te capto bien la pregunta, pero por si acaso te comento que un
concepto es algo muy valido lo mismo que una sensacion, los necesitamos.
Solo estamos cuestionando su naturaleza.

[Sacha]
Expl�came qu� quieres decir con "por pura coherencia",
 
> 
> [Sacha]
> Muy claro, aunque discrepo de tus calificaciones. T� hablas de la
> sensaci�n
> de existencia (propia o del resto de objetos) y desde luego esa
> sensaci�n
> desaparece, luego?

[Vicente]
�Me preguntas que viene despues de la muerte cerebral?... substrato
indefinible, osea, ni idea. Se acabo ese extra�o invento que llamamos el
observador, con todo lo que implica.

[Sacha]
No, me refer�a a que me comentas que esa sensaci�n desaparece (obviamente),
peroeso no te lo discute nadie. A lo que yo iba es que la sensaci�n de
realidad no es la realidad (seg�n yo, claro). El "luego?" quer�a decir "y
que?"

[Vicente]
Si a una cabeza le tapamos ojos, oidos... todo a su temperatura optima
de funcionamiento para que no produzca calor o frio, etc..., aun seguira
teniendo, no solo sus pensamientos, etc... sino una sensacion de
existencia y realidad. �Porque pu�etas nos empe�amos en creer que si
muere ese cerebro, moriran los pensamientos pero no la existencia y la
realidad que unos momentos antes estaba generando en su interior?
�porque unas cosas si y otras no? �Porque podemos admitir que el calor
es sensacion y no podemos hacer lo mismo con la existencia?
Creo que generamos una resistencia a cuestionar aspectos basicos de
nuestra naturaleza.

[Sacha]
Yo no me empe�o en eso que dices. La realidad que el cerebro genera en su
interior (de cuya existencia ya estuve conforme en un mensaje anterior,
refiri�ndome a los procesos cerebrales) tambi�n desaparece. Yo creo que el
fondo de la cuesti�n es que t� defiendes la existencia de una realidad
subjetiva (o no te he entendido, pues si otro muere, mi realidad contin�a)
para cada persona, mientras que yo defino lo real como esencia objetiva e
incognoscible en su perfecci�n (limitada por los sentidos). Eso s�, sin
llegar a ciertos absurdos que se plantean a veces defendiendo mi posici�n:
si todos opinamos que un objeto es rojo (seg�n nuestra definici�n), podemos
considerarlo un atributo real del objeto, sin importarnos el hecho de que
ese color s�lo ES para nosotros, sobretodo por comodidad y utilitarismo del
lenguaje.

> 
> [Sacha]
> Bueno, esta claro, tu "existencia" es mi "consciencia".

[Vicente]
Ingenioso pero..., comentamos que las conciencias son universos
paralelos que no interseccionan. Pero opino que hay algo de cierto en lo
que dices, si la palmas, desaparecen todas las imagenes y sentimientos
que guardabas de los demas. [sigue]

[Sacha]
No, creo que no me has entendido. Mi frase no era literal, me refer�a a que
tu concepto de existencia es mi concepto de conciencia, no hac�a referencia
a tu existencia f�sica.

> [Vicente]
> De todos modos ya se comento que no hay conversiones "correctas", sino
> utiles a efectos de supervivencia, el hecho de que las moleculas de
> aire
> moviendose las hayamos traducido a sonido ha sido casual, las podiamos
> haber traducido a otra cosa muy, muy distinta. La realidad que
> percibimos como tal, ha sido producto del azar, podria haber sido otra
> cosa muy distinta aun con el mismo sustrato exterior.

[Sacha]
Bueno, aparte del uso discutible de la palabra casual, un punto importante
es que siempre te ves obligado a puntualizar "la realidad que percibimos
como tal", refiri�ndote a lo que yo llamo percepci�n. El hecho de que t�
fueras sordo no alterar�a, como dices, ese sustrato exterior de mol�culas
de aire vibrando, que, repito, es el sonido real.
Me parece que estamos llegando a un l�mite en la discusi�n. Yo hablo de la
realidad y t� de tu realidad (o de la m�a)
"Tutto non � che parole..."

Un saludo,

Sacha.
marquina en arrakis.es