Re: [escepticos] Repetibilidad

[Serge Bobroff <sbobroff@...>]

[Claudio]
>Queridos amigos, una nueva charla sem·ntica

Me incluyo dentro de los queridos ;-P.

[Claudio]
>øEs escencial la repetibilidad en la ciencia?

Si, para mi es esencial e indispensable. Bueno, tiene que ser reproducible
... perdon repetible: espero que la trampa semantica no sea esa que para mi
esas palabras son sinonimos.

[Claudio]
>Seg™n mi opiniÛn la repetibilidad es una condiciÛn necesaria de estructuras
>m·s profundas de la realidad (e.d. las leyes naturales). Cu·ndo se hace un
>experimento por segunda vez, este se repite en algunos aspectos pero no en
>todos; puesto que si somos lo suficientemente pedantes podrÌamos considerar
>-y con derecho- que la edad de los instrumentos ha variado, que el objeto
>del experimento no es el mismo, etc. y que, por lo tanto, el experimento es
>diferente.

[serge]
Separemos

1- Hay que ver la reproducibilidad del experimento, lo que es puntual.
Cuando haces un experimento y quieres saber si el resultado es valido, lo
repites y lo repites .... solo para ver si la medida es reproducible y no
se esta midiendo algun artefacto. Si no existe tal repetibilidad, un
cientifico desmonta todo y encuentra la razon por la "no-repetabilidad".
Me imagino a eso te refires cuando hablas de que los cienticficos
"controlan todos los parametros": en realidad lo que se trata de hacer es
asegurarse de que los otros parametros no influyen -aunque no los
dominamos-.

2- Hay que ver la repetabilidad de los fenomenos. Esto seria con diferentes
experimentos y/o condiciones y poder verificar o falsear las
leyes/hypotesis ... lo que nos da algo mas profundo y general.

[Claudio]
>Esto viene a cuento porque, seg™n un trabajo que estoy leyendo (cuya
>referencia circulÛ por esta corrala) ya en sus inicios hace menciÛn de la
>importancia de la repetibilidad en la parapsicologÌa. Muchos parapsicÛlogos
>dicen que las crÌticas de la "ciencia oficial" no los alcanza porque los
>fenÛmenos en la parapsicologÌa no suelen ser repetibles por diferentes
>motivos (aunque esto tambiÈn es cierto para algunos psicÛlogos, sociÛlogos
>y dem·s "cientÌficos humanos"). En concecuencia, concluyen, la "ciencia
>oficial", al no manejarse con este tipo de fenÛmenos, no tiene herramientas
>para discutir con ellos.

[serge]
Si, pero ?porque usan -los parasicologos- herramientas -como la estadistica
y las probabilidades- que fueron precisamente y especificamente
desarrolladas para qualificar y quantificar la repetibilidad? Absurdo y sin
fundamento.

Ademas, no me queda tan claro que los "cientificos humanos" no se sientan
liados de un modo u otro a la repetabilidad.

[Claudio]
>Pero øes verdad que en los experimentos cientÌficos de un tipo dado se
>intentan repetir exactamente los mismos resultados? y si es cierto, øhasta
>que punto?

[serge]
Dependiendo en que punto de encuentras ?1 o 2  mas arriba?

[Claudio]
>Lo que digo, en resumidas cuentas, es que al verificar una relaciÛn entre
>variables no es necesario, es m·s, no es deseable, que ellas tomen
>exactamente el mismo valor en todos los experimentos que se realicen.

[serge]
En la practica es imposible que las variables tomen el mismo valor ... pero
se repite para ver el punto 1. Ahora si viene un investigador de otro
laboratorio y hace los mismos experimentos eso ya no lo llamamos
investigacion pero copia -lo que hacen muy bien las empresas que venden
tecnologia-.

[Claudio]
>Por ejemplo, cu·ndo se verificÛ la BEC (CondensaciÛn de Bose-Einstein) en
>el JILA (University of Colorado) por parte de Cornell et. al [Science 269,
>198 (1995)] condensando Rb(87)**, otros laboratorios (e.g. el MIT)
>"verificaron" el hallazgo, pero usaron otras sustancias (Na en el caso del
>MIT y Li(7) para Bradley et. al) y aunque las tÈcnicas fueron parecidas
>(preenfriado por laser, enfriamiento evaporativo, confinamiento en trampas
>magnÈticas, etc.) los fenÛmenos fueron muy distintos y ninguno de los
>laboratorios "repitiÛ" el fenÛmeno observado por sus colegas. A pesar de
>esto, todos verificaron la condensaciÛn predicha por Einstein.

[serge]
mmmm, no he leido eso pero veo que tan pobre tu biblioteca no esta ;-).

>CONCLUSI"N:
>Para verificar una teorÌa cientÌfica o, mas generalmente, para hacer
>ciencia, no es necesario ni importante (ni siquiera posible) basarse en la
>exacta repetibilidad de los fenÛmenos.

[serge]
Si le sacas la palabra "exacta" a la frase estoy totalmente en desacuerdo
contigo. Siempre hay un ruido intrinsico que hace que "semanticamente" no
se puede hablar de exacto.
Pero dejando los detalles de lado, me es dificil imaginar no tener como un
pilar de base la repetabilidad/reproducibilidad en la ciencia.

Gracias por sacarnos un poco del iluminado y el Iker que nos hacen puras
bromas para perder el tiempo en mensajes aescepticos

el empirico, serge

notas:
[Claudio]
>Aunque la misma ciencia pueda indicarnos como hacde un condensado, no hace
>caso del
>proceso por el cu·l el sistema llegÛ a ese estado. Si en alg™n punto del
>universo se dieran las temperaturas suficientemente bajas y las densidades
>de Rb(87) fueran lo suficientemente altas, habrÌa un condensado sin pasar
>por el proceso de condensaciÛn. Pero esta es una discusiÛn del pasado y lo
>pasado pisado.
[serge]
Recuerdo la discusion ... nos alejamos mucho del tema y llegamos a eso de
la condensacion de Bose. Ahora veo porque habias sacado el ejemplo: te
mostraste TRAMPOSO. :-DDD. Mas seriamente, -hasta lo que recuerdo- el
proceso de condensacion de Bose es basicamente una transision de fase donde
hay discontinuidad de la entropia. Ahora si no recuerdo mal -pisado, pero
no pasado- la discusion era que se podian agregar bosones en un tal sistema
de manera indefinida sin cambiar el volumen. Bien, esto es valido hasta que
"indefinido" hace que les particulas interactuen: nos salimos de las
aproximaciones de las estadisticas de Bose-Einstein  y se acabo.
Matematicamente posible, fisicamente imposible.  Bueno, para agregar algo
deberia ir a leer esos articulos y ahi podriamos discutir nuevamente. Muy
interesante pero no se si tendre tiempo de hacerlo pronto, hace tanto
tiempo que no trato con esto de la mecanica estadistica, que si se necesita
tiempo .....

Serge Bobroff
Ph.D., Post-Doctoral Research Associate
Department of Chemical Engineering & Materials Science
University of California, Davis, CA 95616, USA
email  sbobroff en ucdavis.edu
telephone   916-752-5883
fax         916-752-4759