RE: [escepticos] Cognicion anomala?

[Anibal Pedroza <rapp@...>]

At 17:27 10/01/1998 +0000, you wrote:

>Sobre lo demas, me parecia bastante clara la comparacion, pero 
>si no, explico: La razon por la que se parte de que los poderes 
>psiquicos no existen, es la misma por la que se parte de que 
>los elementos mencionados en mi mensaje no existen.

¿Pero a usted le parece que los cientificos hacen este tipo de comparaciones
cuando estan en sus laboratorios o en sus investigaciones sociales?

>> >Y tenemos a una Profesora Utts que aparentemente ha intentado 
>> >analizar el fenomeno de una forma mas o menos rigurosa.  Hasta 
>> >el momento no ha querido introducir el "elemento esceptico" en 
>> >sus investigaciones (que es lo unico que le falta para ser 
>> >"seria"), pero estamos a la espera de noticias.
>> 
>> ¿Mas o menos rigurosa?
>> ¿A que llama elemento esceptico? Siguiendo su linea de
>> razonamiento, tendria que decir que antes de investigar
>> objetivamente, deberia vacunarme del virus paranormal, con la
>> vacuna del escepticismo.
>> 
>
>!Sorprendente!  No entendio el concepto "elemento esceptico" y
>sin embargo capto a la perfeccion mi "linea de razonamiento" 
>?Como se hace eso?


>Bueno, la verdad, releyendo veo que no la capto.  Asi que la
>explico. "Elemento esceptico" se refiere a la propuesta que un
>colistero hizo a la Profesora Utts (quien aparentemente desea
>estudiar el fenomeno psi en forma rigurosa), como una especie
>de "control" de la investigacion, adoptando una posicion
>esceptico.

No conozco la propuesta del colistero a la profesora Utts, de manera que no
puedo juzgar nada. Sin embargo, en un mensaje anterior mencione que los
parapsicologos siguieron los procedimientos sugeridos por Hyman para un
estudio parapsicologico presuntamente exitoso.

Sin embargo usted dice:

>Y lea usted mis mensajes, Anibal.  ?No esta clarisisisismo que 
>yo considero que las investigaciones de la Profesora Utts son 
>creibles (cuando menos)?  Por favor indiqueme el mensaje en que 
>yo he dicho que la Profesora Utts sea otra cosa.

Y luego dice:

>La profesora es respetable.  Sin duda, tal y como lo demostro
>Hyman, sus investigaciones son inconcluyentes, pero son
>serias.  No pongas palabras en mi boca, por favor. 

Sin embargo, usted menciono que la Dra. Utts no era seria. Diciendo: "Y
tenemos a una Profesora Utts que aparentemente ha intentado analizar el
fenomeno de una forma mas o menos rigurosa [...]  (que es lo unico que le
falta para ser 'seria') " ¿En que quedamos, es seria o no es seria? Si usted
se excusa diciendo que interprete mal, al menos el tono de su frase, sonaba
muy despectivo.

>No se de donde cree haber interpretado mi escepticismo como lo
>que cita el resto de su mensaje.  Rogaria me volviera a
>repetir sus acusaciones sobre lo que yo "niego
>irracionalmente" Por favor, o escriba citas mias concretas en
>donde yo hago eso, o se retracta.  Es que si uno lleva las dos
>partes de una discusion, como hace usted, es facil tener
>razon.

Hasta donde leo, no soy yo quien llevo las dos partes de una discusion.

Es claro que usted y yo tenemos dos definiciones de escepticismo diferentes.
Para mi esceptico es quien duda. El escepticismo de Sagan y su duda  (lo que
extraje de EL MUNDO Y SUS DEMONIOS) es una expresion de escepticismo. Al
menos su forma -Jaime- de expresar su escepticismo es apriotisticamente
negativa. Si alguien le presenta una evidencia que cuestiona su propio
sistema de creencias, usted lo anula invocando que simplemente la evidencia
es irrelevante. Para un "esceptico" absoluto (o "aprioristico") no habria
diferencia entre que evidencia puedan educir los parapsicologos, ya que un
esceptico absoluto podria siempre anularla al invocar algun principio
general, tal como la consistencia de las leyes fisicas conocidas. Pero con
todo, aun cuando el escepticismo absoluto puede ser descrito como una forma
de dogmatismo, no debemos descartarlo como irracional. Despues de todo,
todos nosotros somos escepticos absolutos sobre ciertas "demandas" que pesan
sobre nuestra credulidad. Hablando por mi mismo, debo confesar ser un
esceptico absoluto cuando se trata el tema de extraterrestres que hayan
visitado nuestro planeta, no importa cuantos testigos me presenten, yo
seguire rechazandolos. Ya que siempre me parecera que dichos reportes son
engañosos en lugar de considerarlos validos. Desde luego, aun el
escepticismo absoluto no es siempre absoluto en sentido logico, ya que
siempre podriamos visualizar algun ejemplo "hipotetico"que nos obligaria a
cambiar nuestra opinion. Sin duda, si yo tuviese a tener un encuentro
cercano con un ET, presumiblemente no tendria otra opcion que cambiar de
opinion.

>Cuestiono el nivel metodologico que ha usado usted para evaluar 
>a esta lista.

Me parece respetable. Es logico su cuestionamiento. Creo que empezamos a
entendernos.

> Los respeto porque a mi
>> juicio considero que los escepticos en America Latina peleamos
>> contra los charlatanes, y no hay mucha cabida para estas
>> discusiones esteriles, basta con advertir a la gente que no se
>> deje engañar por los tarotistas y videntes. No hay (o hay muy
>> poca) poblacion de investigadores serios y objetivos para
>> discutir cuestiones de metodologia en America Latina. Esa es
>> la diferencia que -a mi modesto juicio- veo entre los intentos
>> de dialogo entre escepticos y proponentes latinoamericanos y
>> escepticos y proponentes anglosajones. Perdone este argumento
>> demografico discutible.
>> 
>
>Yo he percibido perfectamente la diferencia entre las formas
>en que se discute en esta lista, y en listas como "Skeptical".
> Pero eso no quiere decir que la de ellos sea mejor.  Tan solo
>es cuestion de estilos. Me temo que se ha dejado usted
>deslumbrar.

Le parece? Hace cuatro años que llevo suscripto a la listas anglosajonas y
recibiendo revistas escepticas, y las discusiones sobre temas de
parapsicologia estan desapareciendo. Sabe porque? Porque los escepticos
estan comenzando a darse cuenta que el cancer de los procedimientos
pseudocientificos comienzan a corromper la ciencia por dentro (especialmente
el peligro del fraude en ciencias duras), y no la periferia de la ciencia o
las "ciencias marginales."

[Anibal]
>> Otro punto: Usted dice:  "Hasta el momento no ha querido
>> introducir el "elemento esceptico" en sus investigaciones (que
>> es lo unico que le falta para ser "seria"), pero estamos a la
>> espera de noticias." Le comento que Charles Honorton, creador
>> de la tecnica Ganzfeld, despues del debate que mantuvo con
>> Hyman sobre cuestiones de metodologia introdujo todas las
>> objeciones con Hyman le antepuso para mejorar el diseño de los
>> experimentos frente a los resultados exitosos (pero
>> sospechosos para los escepticos). Cuando Honorton y otros seis
>> laboratorios independientes replicaron estos experimentos bajo
>> las condiciones que Hyman impuso, los resultados se repitieron
>> con un exito un poco menos consistente que los experimentos
>> diseñados antes de los comentarios criticos de Hyman, aunque
>> con resultados en direccion a las hipotesis previamente
>> formuladas. Esto es relevante para la investigacion
>> cientifica, aunque el efecto sea debil.
>> 
[Jaime]
>Si que es debil.  Un 27% contra un 25% que es el esperado.
>Mire, Anibal, esto exactamente lo plantee precisamente yo en
>esta lista.  En su momento yo escribi un mensaje sen~alando la
>pagina de la Profesora Utts, y sus interesantes experiencias.
>No lleva usted lo suficiente aqui como para emitir tantos 
>juicios de valor como has dado en tus mensajes.  No somos 
>ignorantes con taparrabo que babeamos cuando vienen los gringos 
>a ensen~arnos (no es peyorativo,  yo tengo doble nacionalidad y
>una de ellas es la estadounidense).  Analizamos el caso, se
>comento que era encomiable tanta rigurosidad, y pocas veces
>vista.  Se hablo de que merecia darle seguimiento al asunto. 
>Asi que, ?a que viene tanta descalificacion hacia esta lista?
>Ahi esta el FTP, busca y veras los comentarios.

[Anibal]
Permitame agregar esto solo. Ray Hyman, James Alcock, Persi Diaconis, y
otros asociados distinguidos del CSICOP  ejemplifican una categoria de
esceptico: la del "esceptico de hecho".  El reporte del Consejo Nacional de
Investigació Enhancing Human Performance, es una expresion de este tema,
mientras que la critica del mismo por Palmer, Honorton y Utts demuestra
porque no convencio a los parapsicologos. Tal vez nada ha logrado mas
enfocar la posicion esceptica, que el advenimiento del meta-analisis. En la
actualidad se han realizado meta-analisis en todos los principales fenomenos
que estudia la parapsicologia experimental.  Cada uno ha producido una
puntuacion z que representa probabilidades significativas contra el azar.
Ademas, no existe ningun caso que sugiera que los estudios mas debiles hayan
contribuido indebidamente a este significado general.  El propio
meta-analisis de Honorton de los estudios Ganzfeld fue el que inicio el
debate Ganzfeld publicado en el Journal of Parapsychology entre Honorton y
Hyman, que culmino en un "comunicado conjunto" en 1986 con el cual se
obtuvieron  mayores contribuciones de varios parapsicologos y sus criticos.
Otro intento de jugar con la evidencia del meta-analisis fue el documento
publicado por Jessica Utts en la revista  Statistical Science de 1991.

La base de datos para los estudios meta-analiticos demuestra que por ningun
motivo cada experimento que utiliza un procedimiento en particular, produce
un resultado significativo.  Ciertamente, en el caso de los estudios
Ganzfeld, que puede decirse ahora que representan a la parapsicologia "de
punta", solamente 12 de los 28 estudios considerados por Honorton en su
analisis de 1985 (ej. 43 por ciento) fueron significativos en un nivel de 5
por ciento de confiabilidad. Aunque mucho depende del numero de pruebas
realizadas, esto sugiere que aun para los parapsicologos mas astutos que
proporcionaron esta informacion. hubo menos de una probabilidad en dos de
obtener un resultado exitoso.

Dada la dedicacion necesaria para realizar un experimento Ganzfeld decente,
en donde se llevaria una hora en total para realizar solamente una prueba,
podemos ver que dicha tecnica esta aun muy lejos de cumplir con el criterio
de "repeticion sobre demanda". Podriamos suponer que la micro-PK brindaria
un acercamiento mas prometedor que la PES de libre-respuesta dado el enorme
numero de pruebas que pueden ser realizadas, utilizando un generador de
eventos al azar en una corta sesion; pero cualquier ilusion que tengamos
sobre esa puntuacion seria rapidamente disipada por el examen de los datos
que Robert Jahn y sus asociados en el laboratorio PEAR (Princeton
Engineering  Anomalies Research) han acumulado desde 1979. Ahi la practica
ha sido utilizar como sujeto a cualquier persona que desea prestar su tiempo
al laboratorio.  Desafortunadamente muy pocos sujetos han conseguido al
menos un minimo nivel de significado al termino de sus sesiones.

Me parece que la posicion esceptica es sostenible, uno de hecho, se pregunta
si el criterio de "repeticion sobre demanda" es razonable.  Si asi lo es,
entonces no solamente debemos descalificar a psi, sino que, igualmente,
debemos descartar cualquier fenomeno psicologico que no sea lo
suficientemente robusto como para pasar la prueba.  Desde luego, uno nunca
sabe que descubrimientos puedan alterar la situacion. Por otro lado, no hay
duda que, en las ciencias duras, biologia, quimica, fisica, etc. la
repeticion sobre demanda  por parte de experimentadores calificados es,
correctamente, aceptada como la respuesta apropiada a cualquier reto de una
nueva demanda. Recientemente, cuando dos cientificos proclamaron haber
producido una fusion nuclear en frio, causo furor, no solo porque esto fuera
teoricamente tan preocupante,  sino, finalmente, porque otros que trataron
con sus metodos, fallaron (aunque, supongo que todavia no hemos escuchado la
u1tima palabra sobre esta controversia en particular). Luego entonces, la
respuesta a nuestra pregunta es que, de acuerdo a los estandares de la
ciencia convencional, la posicion esceptica es razonable.  Los meta-analisis
son importantes como lineamientos para el futuro, pero no pueden servir como
substitutos de repetibilidad a la demanda.

Saludos de Anibal!