Re: [escepticos] Escepticismo e imanes

[Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@...>]

Aure y/o Carlos wrote:

> He visto muchos mensajes relativos al tema ese de los imanes y la
> analgesia. Entre los primeros, he visto una gran mayoría de mensajes que se
> podían resumir como:

> "Vaya tontería; yo sé que los imanes no quitan el dolor [ aunque por
> supuesto, sin basarme en ninguna evidencia ni conocer ningún ensayo clínico
> fracasado al respecto]. Por lo tanto, el ensayo de este tal Vallbona [que
> al menos lo ha investigado] es erróneo". Representa una confianza superior
> en la creencia propia que en la, hasta que no se demuestre lo contrario,
> evidencia ajena.



Malinterpretas la expresion. El razonamiento es el siguiente: las leyes
de Maxwell son ciertas. No hay ninguna hipotesis congruente con estas
leyes que me permita afirmar que los imanes calman el dolor. El
resultado estadistico se basa en una poblacion escasa (25 individuos y
25 de control). La valoracion es completamente subjetiva.

Vamos que un poco menos y es una afirmacion gratuita.


> No parece una postura muy escéptica; de acuerdo que antes de la publicación
> de este ensayo, yo hubiera dicho que los imanes no le quitan el dolor a
> nadie, pero debería aceptar también que sin haber intentado nunca probar lo
> contrario ni conocer ningún trabajo que lo intentara probar.  Realmente,
> tras esta serie de mensajes, muchos co-listeros nos tendrán que explicar
> cómo se hace para que la comunidad científica se "crea" los nuevos
> descubrimientos científicos que "choquen" con las creencias establecidas
> con anterioridad.


Lo de siempre, metodo hipotetico-deductivo-experimental (aunque sea en
alguna de las variantes que no comparto). Lo que no me vale es:

Experimento de estadistica limitada luego veradadero. Eso es muuucho.


 
> Porque no nos engañemos, este ensayo no es peor, con lo que sabemos de él,
> que los otros que demuestran lo que queremos creer de antemano y que no
> sometemos a un análisis del mismo tipo.


Por supuesto que no es mejor. De hecho, critico cualquier tipo de
analisis clinico aislado con baja poblacion de analisis sin hipotesis o
con hipotesis muy debiles previas al resultado (por no hablar de la
carencia de deducciones o de predicciones).

 
> Reconozco que los resultados son sorprendentes: ¿Por qué actúa un imán y no
> la resonancia magnética nuclear o los campos magnéticos tan potentes con
> los que convivimos?. Realmente sorprendente.


No, no sorprende. Lo que sorprende es que alguien pueda CREERSE el
resultado simplemente por ser empirico (escasamente).


> ¿Por qué las medicinas alternativas siempre, o casi siempre, plantean
> ensayos para demostrar su eficacia en analgesia, con una carga tan
> subjetiva, y no en reducir los niveles de colesterol, eliminar evidencias
> del virus de la hepatitis en la sangre o cualquier otro susceptible de un
> análisis más objetivo, sin necesidad del uso de escalas que, por buenas que
> sean, sólo intentar acercar a lo objetivable lo que evidentemente no lo es?


BINGO!!!!
Pues este caso es lo mimo.


 
> Muchos co-listeros opinan que la muestra es escasa; las muestras, en
> realidad, ni son escasas ni lo dejan de ser. Si con 50 pacientes
> encontramos diferencias significativas ¿para qué seguir con miles?.

Bueno .......
Si con dos pacientes encontramos diferencias significativas para que
seguir .....

Es justo lo contrario.



> Eso
> podría entrañar problemas éticos, al seguir sometiendo a pacientes a un
> placebo cuando un método conocido ha demostrado ya eficacia. Incluso,
> queridos amigos, os planteo un ensayo con sólo 20 pacientes, doble ciego,
> para demostrar un supuesto efecto de un fármaco; a diez de ellos les
> administramos el placebo y a los otros diez el fármaco: si los diez con el
> fármaco se curan y los diez del placebo no, ¿Qué más queremos?.


Lease mi ejemplo de los 1024 grupos trabajando en lo mismo. Uno obtendra
ese resultado pues de forma puramente aleatoria debe de sucederle a
algun investigador.




> También un
> ejemplo inverso: SI NECESITO [como ocurre con frecuencia en la
> investigación clínica] 8000 pacientes para demostrar un supuesto beneficio
> clínico, es que espero que el beneficio vaya a ser muy pequeño. 

FALSO. El beneficio puede ser muy grande, lo unico que sucede es que con
8000 pacientes estare mas seguro de la afirmacion.

Veis como es un problema de desconocimiento epistemologico????
En general todos los problemas de este tipo vienen del desconocimiento
del metodo cientifico.



> [Conozco
> uno con 8000 pacientes en los que en el grupo de 4000 placebos hubieron 42
> complicaciones en una determinada patología, mientras que en el grupo del
> fármaco la cifra fue de sólo 27. Gracias al enorme número de pacientes se
> consiguió significación estadística. ¿Es esto mejor? Ahí, no se metieron
> tantos pacientes para hacer el estudio "mejor" sino porque era necesario
> para demostrar algún beneficio clínico.]


Bueno, ese es el problema del minimo grupo suficientemente grande. Eso
es jodidamente complicado.



> Resumen: la muestra debe ser la necesaria, ni grande, ni pequeña.

Nos ha jodido Mayo con las flores !!!!
En eso estamos todos de acuerdo.


 
> Por otra parte, se ha criticado el que valona no sea capaz de explicar el
> porqué de estos resultados. El único tratamiento eficaz contra el cáncer de
> vejiga "in situ" es una suspensión de las bacterias que causan la
> tuberculosis.  Nadie sabe a qué se debe esto. La Aspirina funcionó más de
> ochenta años hasta que John Vane descubriera los mecanismos que explican el
> porqué. Sólo se sabía que funcionaba.


Pero la muestra era gigantesca (al menos por experiencia medica).

 
> Es tremendamente habitual este hecho en farmacología. me atrevería a decir
> que son más los principios activos de los que no conocemos su mecanismo de
> acción completo que aquellos de los que sí lo conocemos.

De acuerdo, pero es necesario una estadistica amplia y rigurosa.

 
> Creo que ante el resultado de este estudio, la única postura racional
> aceptable, sobre todo para los no especialistas, es algo así como:  "Los
> resultados son realmente sorprendentes. Si los próximos ensayos confirman
> estos resultados, estaremos ante un magnífico hallazgo: el analgésico MÁS
> BARATO y más práctico, ya que actúa continuamente."


No, la postura es no me creo nada, intentemos falsarlo.



> Creo que no debemos dar pábulo a los magufos que plantean que "es imposible
> convencernos de nada" y que debemos ser consecuentes con el planteamiento
> de "no creerse algo...hasta que te lo demuestren" . 

Es posible pero con datos contundentes.
Afirmaciones extraordinarias necesitan demostraciones extraordinarias.



> De momento, el
> experimento de los imanes debe ser considerado una demostración provisional
> [como todas las científicas], 


Falso. Como resultado debe ser aceptado como resultado MUY restringido y
con fuerte probabilidad de ser falso.




> hasta que un nuevo experimento lo "false" o
> "falsee", que no estoy seguro de cómo se debería decir. No conozco un
> método mejor para el avance del conocimiento.

Eres demasiado empirista para mi (e incluso creo que lo serias demasiado
para Hume)
 

/-----------------------------------\
|  Eloy Anguiano Rey                |
|  Dpto. Ing. Informatica           |
|  U.A.M.                           |
\-----------------------------------/